Obiettivi VR ed il micromosso !

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Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo62 » 15/01/2017, 17:55

Visto che questo è un forum dove si riescono ad affrontare gli argomenti senza accalorarsi e discutendo tranquillamente, preferisco postare qui una richiesta così non proprio strettamente attinente al tema principale. Ma dal momento che ci sono diversi bravi fotografi....... perché no !??

Leggo che con gli obiettivi andrebbe utilizzato il VR (riduzione delle vibrazioni) , quindi il dispositivo che aiuta ad eliminare le foto mosse, solamente con tempi lunghi, mentre quando si usano tempi brevi, per non parlare di quando si utilizza il cavalletto o comunque altri dispositivi di sostegno, il VR andrebbe escluso. Io non ho mai provato perché è per me una scoperta recente, però la cosa mi incuriosisce. Quindi se fisso la fotocamera sul cavalletto devo escludere il VR ? Quindi se scatto ad 1/125 e ho un obiettivo fino a 100 mm posso/devo escludere il VR. Leggendo su forum specializzati si trova, come sempre, tutto ed il contrario di tutto.





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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda stan » 17/01/2017, 9:16

Ti confermo che la stabilizzazione su lente o su sensore, non andrebbe usata se non necessaria, quindi su cavalletto o quando i tempi di scatto sono ampiamente di sicurezza meglio disattivarlo. La differenza è minima, quindi niente di grave se lo dimentichi attivato, ma è comunque percepibile soprattutto nello sfocato da un occhio allenato, se parliamo di sistemi di qualità.

Per tempi ampiamente di sicurezza, intendo 1/2000 sul 100; se scatti a 1/125 lascialo attivo ;-)

QUI una spiegazione un po' più tecnica dal sito Nikonschool ;-)
Ultima modifica di stan il 17/01/2017, 9:43, modificato 1 volta in totale.

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda stan » 17/01/2017, 9:36

Aggiungo, per chiarire meglio il discorso sulla qualità del sistema, che quanto detto probabilmente perde di importanza con un corpo entry level ed un'ottica kit economica: in quei casi lo stabilizzatore è sì inutile, ma la differenza di qualità è praticamente impercettibile; diverso è se si parla di un fisso Zeiss ultraluminoso su un corpo FF professionale ;-)

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo.75 » 17/01/2017, 10:35

Aggiungo che il meccanismo di stabilizzazione comporta una complessità costruttiva maggiore, oltre a peso e dimensioni superiori, soprattutto delle lenti in più, il che vuol dire meno contrasto e più possibilità di riflessi, tra l'altro nei test spesso l'ottica non stabilizzata ottiene risultati migliori del modello più recente stabilizzato, quindi un obiettivo per reflex VR o IS va comprato se davvero serve, discorso diverso nelle compatte dove la stabilizzazione è spesso presente ed è più utile perchè senza mirino ottico che spesso non c'è, inquadrando la scena sul display con la macchina tra le mani senza appoggiarla all'occhio, i rischi di micromosso sono maggiori.

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda stan » 17/01/2017, 13:37

Paolo.75 ha scritto:Aggiungo che il meccanismo di stabilizzazione comporta una complessità costruttiva maggiore, oltre a peso e dimensioni superiori, soprattutto delle lenti in più, il che vuol dire meno contrasto e più possibilità di riflessi, tra l'altro nei test spesso l'ottica non stabilizzata ottiene risultati migliori del modello più recente stabilizzato, quindi un obiettivo per reflex VR o IS va comprato se davvero serve, discorso diverso nelle compatte dove la stabilizzazione è spesso presente ed è più utile perchè senza mirino ottico che spesso non c'è, inquadrando la scena sul display con la macchina tra le mani senza appoggiarla all'occhio, i rischi di micromosso sono maggiori.


Vero per Canon/Nikon, non per Sony o altri che stabilizzano il sensore ;-)

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo62 » 17/01/2017, 15:49

stan ha scritto:Ti confermo che la stabilizzazione su lente o su sensore, non andrebbe usata se non necessaria, quindi su cavalletto o quando i tempi di scatto sono ampiamente di sicurezza meglio disattivarlo. La differenza è minima, quindi niente di grave se lo dimentichi attivato, ma è comunque percepibile soprattutto nello sfocato da un occhio allenato, se parliamo di sistemi di qualità.

Per tempi ampiamente di sicurezza, intendo 1/2000 sul 100; se scatti a 1/125 lascialo attivo ;-)

QUI una spiegazione un po' più tecnica dal sito Nikonschool ;-)


Io ho da poche settimane una D750 Nikon con l'obiettivo in kit che è un 24-120 F.4 con lo stabilizzatore. Mentre la devo ancora provare con il 70-200 sempre F4 pure questo di Nikon. Ma anche in precedenza con la D7000 avevo un po' di problemi che attribuivo all' autofocus mentre forse sono da ricercare dello stabilizzatore ? Infatti quando usavo il 70-200 era più facile usassi tempi rapidi, ma in proporzione, meno che con il 18-105 in corredo. le foto con il 70-200 uscivano più nitide e, apparentemente più ferme. Mi viene da pensare che con l'ottica più corta, il micromosso che mi sembrava di riscontrare potesse essere dovuto allo stabilizzatore usato con tempi veloci.Va detto che il 70-200 F4 di Nikon, secondo molte recensioni, è realmente un obiettivo di qualità superiore al 18-105 dato a corredo della D7000, magari la differenza è lì.

Quindi se a 100 mm con FF uso 1/250 sarebbe meglio togliessi il VR oppure no ?? Indichi 1/2000 che è un tempo che io non uso mai per le foto che faccio io, se fosse così sarei più tranquillo. Certo che così diventa un'altra cosa da ricordare..... ma uno sfizio me lo toglierò, farò qualche foto con le 2 variabili....
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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo62 » 17/01/2017, 15:58

Leggendo nel link che hai indicato, Nikon School, ho stravolto una delle mie convinzioni, e cioè che per il panning si dovesse escludere il VR !! :ces:
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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda stan » 17/01/2017, 17:41

Non conosco il mondo Nikon, quindi entrare nello specifico per me è difficile.

Direi che a 1/250 avere lo stabilizzatore attivo su un 100 va ancora bene.

Io lo disattivo solo su cavalletto o su tempi molto veloci da 1/500 in su secondo le ottiche. Anche sul panning la regola vuole che sia disattivato, a meno che non ne sia esplicitamente prevista la gestione come in alcune ottiche Nikon, appunto ;-)

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo.75 » 17/01/2017, 19:42

stan ha scritto:Vero per Canon/Nikon, non per Sony o altri che stabilizzano il sensore ;-)

Verissimo, è che siccome parlava di VR son rimasto in ambito Nikon e Canon.

Paolo62 ha scritto:.Va detto che il 70-200 F4 di Nikon, secondo molte recensioni, è realmente un obiettivo di qualità superiore al 18-105 dato a corredo della D7000, magari la differenza è lì

Senza dubbio, il 18-105 va bene se devi fare un viaggio e non hai proprio spazio, altrimenti lo vedo sprecato su una reflex, un po' come tutti gli zoom che coprono tante focali. Il 24-120 l'ho avuto anche io ma quello più vecchio f/3.5 - 5.6, obiettivo onesto tuttofare, poi alla fine l'ho venduto perchè preferivo portarmi dietro un grandangolo e un 28-70 di qualità superiore.

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Messaggioda FotoGp » 18/01/2017, 23:45

per un uso amatoriale e proamatoriale il vr mettilo su on e dimenticati che esiste quel tanto. divertiti e concentrati su altre mille cose e variabili che la fotografia di mette davanti, il vr dimenticatelo su on.



inviato dal cell

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Messaggioda Gian » 19/01/2017, 5:48

FotoGp ha scritto:per un uso amatoriale e proamatoriale il vr mettilo su on e dimenticati che esiste quel tanto. divertiti e concentrati su altre mille cose e variabili che la fotografia di mette davanti, il vr dimenticatelo su on.



inviato dal cell



:iagree: :iagree:
Con la mia nikon io faccio esattamente così e le immagini risultano sempre, o quasi, perfette.
:d: Gian

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Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda FotoGp » 19/01/2017, 8:04

tempi diaframmi ed inquadratura e li che vi dovete scervellare [.] [.]
quando avete padronanza su questi aspetti si passa ad altre cose, poi ad altre e poi al vr [.] [.]
inviato dal cell

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo62 » 19/01/2017, 15:16

FotoGp ha scritto:tempi diaframmi ed inquadratura e li che vi dovete scervellare [.] [.]
quando avete padronanza su questi aspetti si passa ad altre cose, poi ad altre e poi al vr [.] [.]
inviato dal cell



OK, accetto il consiglio. Fino ad ora ho fatto così !! Qualche prova la farò !!
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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Barbarossa » 19/01/2017, 20:15

Non conosco Canon/Nikon ma anche io in ambito Sony ( stabilizzazione sul sensore ), consigliano di disattivarlo quando la macchina è sul cavalletto e c'era anche una spiegazione che ora nn ricordo.
Utilizzare lo stabilizzatore nei range di sicurezza non ha senso.
Io sono spesso distratto ma di bocca buona :)
Uso prevalentemente fissi perchè, oltre ai soliti discorsi sulla qualità ecc ecc, a mio avviso danno più spazio alla creatività e composizione dell'immagine.
Al Garda per ovvie ragioni preferisco uno zoo che francamente è comodo
« Le riviste di musica sono scritte da gente che non sa scrivere, che intervista gente che non sa parlare, per gente che non sa leggere »

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Barbarossa » 19/01/2017, 20:18

Mi fa piacere vedere fotografi appassionati e professionali sul forum, benvenuti :pro:
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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo62 » 19/01/2017, 20:21

Barbarossa ha scritto:Non conosco Canon/Nikon ma anche io in ambito Sony ( stabilizzazione sul sensore ), consigliano di disattivarlo quando la macchina è sul cavalletto e c'era anche una spiegazione che ora nn ricordo.
Utilizzare lo stabilizzatore nei range di sicurezza non ha senso.
Io sono spesso distratto ma di bocca buona :)
Uso prevalentemente fissi perchè, oltre ai soliti discorsi sulla qualità ecc ecc, a mio avviso danno più spazio alla creatività e composizione dell'immagine.
Al Garda per ovvie ragioni preferisco uno zoo che francamente è comodo


Beh, infatti, lo zoom è di una comodità tale che per la maggior parte delle situazioni è fantastico. Io avevo la mia reflex analogica con i 3 obiettivi canonici: 50- 28 e 135. Ma se penso a quante volte cambiando l'obiettivo perdevo lo scatto...... Se faccio paesaggi o comunque foto che lasciano spazi operativi i fissi sono indubbiamente la miglior cosa, luminosi, leggeri, con una nitidezza ... ma è un po' come la foto analogica contro la digitale, o la musica sugli MP3 o sul vinile (meglio sui CD). Non considero la qualità, ma in quanto a praticità, non c'è confronto.
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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Barbarossa » 19/01/2017, 21:54

Infatti, al Garda mi porto il 70/200 2.8 mentre quando vado in Grecia in moto mi porto il 24, il 100 e l 200
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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Paolo.75 » 20/01/2017, 11:32

Anche a me piacciono molto le ottiche fisse, uso abbastanza il 50 f/1.4, in Grecia mi ero portato uno zoom 8-16 mm, fisheye 10.5 e una compattina con zoom 3x, il tutto in un marsupio Lowepro 100 AW che mi ha salvato la schiena da indolenzimenti da zaino (§)

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Loki78 » 14/05/2017, 15:16

Scusate l'ardire.... ma se posso permettermi... ci sono un paio di piccolissime precisazioni che, una volta fatte, probabilmente potrebbero chiarire due o tre cose...

intanto vorrei partire con il dire che l'elettronica ha dei limiti nel mondo fisico. e questa è una ovvietà, ma mica tanto perchè spesso si sentono cose che non hanno ne capo ne coda e la magia non esiste. Qualsiasi evento fisico che accade viene registrato elettronicamente con un ritardo. Questo ritardo ci dice che le compensazioni a livello software/hardware gestite da un apparecchio intervengono sempre in un POST.
questo ce lo mettiamo da parte e ce lo teniamo li, giusto per scaramanzia e per il fatto che magari poi ci torna utile.

le stabilizzazioni, al di la dell'approccio generale (stabilizzazione ottica vs. stabilizzazione del sensore vs stabilizzazione software) hanno delle varianti che sono molto dipendenti dalla generazione e dal produttore (la stabilizzazione del sensore ad esempio esiste su 2 assi, 3 assi o 4 assi). ma non fanno i miracoli. Intervengono per "rimediare" a questioni estreme o ad errori grossolani (per inesperienza ma anche per contingenze relative alle condizioni di scatto, quindi è una tecnologia che può essere al servizio pure del professionista).

Detto questo raramente queste tecnologie lavorano da sole ed è sempre meno raro che una escluda l'altra. Quindi c'è una "parte" della stabilizzazione del sensore che è fisica e una serie di compensazioni che vengono fatte tramite il software della fotocamera.

Arrivando al "succo" del discorso, sarebbe da valutare anche una serie di altri aspetti molto più "terra-terra". E per farlo bisognerebbe vedere il TIPO di micromosso a seconda della macchina utilizzata. SI perchè un problemino a cui non si fa mai riferimento è relativo ad una componente fisica di tutte le macchine reflex ad esempio. Esiste un "micromosso" da specchio. Sotto 1/125 di secondo (e se ustilizziamo la notazione a terzi di stop precisamente sotto ad 1/90) interviene in maniera sempre più evidente che ogni volta che lo specchio si alza e va ad impattare sulla sede superiore chiudendo il pentaprisma, si generi una vibrazione che a noi pare impercettibile, ma che in realtà non lo è affatto.

Giocando con i ritardi (che sono gli stessi che si usavano nelle macchine meccaniche anche negli anni 80, gli scarti sono minimi e hanno a che fare con la percezione dell'occhio rispetto all'esigenza di "bloccare la scena" con una certa sicurezza) si riesce a scendere fino ad 1/90 di secondo (se la macchina viene tenuta a mano libera - se ferma - e con un ottica nel range del normale) senza che questa vibrazione venga percepita o esagerata da altri elementi esterni.
Sotto il 90simo andrebbe treppiedata praticamente sempre. QUESTO PER QUANTO RIGUARDA LE MACCHINE REFLEX. per quanto riguarda le telemetriche infatti (e in generale tutte quelle macchine che non hanno uno specchio che si muove) è possibile andare al di sotto di questa soglia, a mano libera.

Un numero di variabili fanno comunque oscillare questa "regola di massima". Per capirci: dimensioni dello specchio più generose fanno intervenire il micromosso da specchio molto prima (semplice fisica, se lo specchio è una padella da 6cm per 6 cm è più pesante e ha bisogno di più energia per essere alzato, ha un momentum maggiore e impatta generalmente con più forza); obiettivi di lunghezza focale maggiore risentono di più di microvibrazioni rispetto ad ottiche più ampie come i grandangoli; la manina di chi scatta; eccetera eccetera eccetera.

Detto questo tutte le stabilizzazioni ottiche sono lente. Lentissime, e infatti dovrebbero essere utilizzate con tempi lenti o molto lenti. Tempi talmente lenti che COMUNQUE necessiterebbero di un treppiede a prescindere (si parla - nella pratica, non nel marketing) di tempi inferiori a 1/30 di secondo. Sopra tale soglia la stabilizzazione ottica è inutile e in generale controproducente. Non nasce comunque sulle ottiche fotografiche, risponde primariamente ad un esigenza delle immagini in movimento, in cui l'intervallo di esposizione si aggira(va) sul 48esimo/60esimo di secondo e su sensori (o supporti) nettamente più piccoli del sensore di una odierna macchina fotografica.

Mo' canon, mo' nikon il brand non fa differenza. l'unica cosa da considerare è il tipo di tecnologia. che sia ottica o sul sensore oppure software. Gli approcci sono questioni di contenimento dei costi.
La tecnologia più efficiente e più costosa è la stabilizzazione ottica, che però ha dei limiti nel range di utilizzo. La stabilizzazione del sensore multiassiale contiene i costi delle ottiche e non può funzionare in concomitanza con la stabilizzazione ottica. La stabilizzazione software (OIS ad esempio) è una porcheria e costa quel che vale. Fa marketing.

In generale la stabilizzazione ha un valore in condizioni limite. Cioè non quelle comuni. Si usa per rendere "monopiedabili" ottiche di grande peso e dimensioni, ad esempio. In generale funziona come una "pezza" in quelle situazioni per cui si avverte la necessità o l'esigenza di fotografare nella maniera "non corretta", cioè appunto e nuovamente, in condizioni limite. Quello che voglio dire è che è tutto forchè una buona prassi affidarsi ad un'ottica stabilizzata per "recuperare" un mosso dovuto al fatto che lo scatto viene fatto costantemente con delle pessime abitudini.

Nel nostro ambito specifico: non crediate che un'ottica stabilizzata vi salvi una foto fatta dalla barca che beccheggia. La stabilizzazione ha dei range piuttosto ristretti.

Ultima cosa in brevissimo: la stabilizzazione ottica interviene (fisicamente parlando) attraverso una o più lenti (anche un gruppo, o più gruppi, nella teoria) che fisicamente si muovono e variano la loro incidenza. Più è complesso il sistema e più costa, più è preciso il giroscopio entro le quali sono montate, più costa, più le lenti sono grandi più costa. In generale, comunque, ha anche degli svantaggi ottici. Variare l'incidenza di una o più lenti non mantiene inalterate le caratteristiche ottiche dell'obiettivo. Quindi vien da se che non è sempre vero che un obiettivo stabilizzato "valga di più" otticamente parlando di un obiettivo che non lo è. Anzi, in genere è il contrario (eccezioni ce ne sono sempre, ma prendiamo per regola generale quest'ultimo assunto).

Perchè? Perchè una lente che deve mantenere una qualità di un certo tipo a tutte le incidenze possibili o è costosissima da produrre (fino a diventare impossibile) oppure deve per forza essere ottimizzata in qualche aspetto. Su un'ottica non stabilizzata il vetro (o i vetri), che nella versione stabilizzata vengono montati nel complesso giroscopico, vengono ottimizzati per una determinata condizione che non varia mai. Si può giocare a spremere tutte le potenzialità da quel vetro (o vetri). Le prime ottiche stabilizzate (e moltissime di quelle che vengono prodotte oggi da terzi) non erano altro che revisioni dei progetti precedenti con l'aggiunta del giroscopio e delle modifiche fisiche al barilotto per poterci incassare dentro lo stabilizzatore. Inutile dire che le primissime ottiche stabilizzate avevano una resa con lo stabilizzatore attivo che poteva diventare ben presto agghiacciante. Negli anni (nei decenni) si è passati a progettare ottiche stabilizzate ad-hoc cercando di ottimizzarne la resa anche alle diverse incidenze della lente (lenti) oscillanti. Con il vantaggio notevole di avere una qualità decisamente superiore alle prime versioni, ma lo svantaggio di non avere mai (almeno io ancora non ne ho viste - nella pratica -) la qualità assoluta delle controparti a lenti fisse.

Concludo con una piccola opinione personale... spendere una barcata di quattrini per una lente stabilizzata è un'ottima cosa se serve davvero... ma lo stabilizzatore non è sicuramente li per farvi fare foto più belle. Statene certi. E se posso permettermi, c'è una profusione di ottiche stabilizzate che costano parecchio (ma il cui target è la cosiddetta facia prosumer) che sono una porcheria assoluta.

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Re: Obiettivi VR ed il micromosso !

Messaggioda Blackfin » 14/05/2017, 18:37

:bene: Disquisizione molto interessante. Pur non essendo un esperto (sono fermo alle mie vecchie esperienze con Olimpus OM-1, con le digitali non ho mai approfondito il discorso tecnico) mi pare che siano considerazioni del tutto condivisibili, fino ad approfondimenti contrari (un Forum esiste per questo, no?)
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