New Akes's Falkor 22 RIB

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Alex FISI
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Alex FISI » 31/10/2013, 19:23

Il gommone è strepitoso !
Non capisco cosa significa spazi per noi italiani ?!?!?!?
Forse qualcuno preferisce una consol più protettiva qualcun altro una seduta più compatta! a mio avviso l'accoppiata seduta consol devono consentire una guida seduta (poche volte) ed una guida in piedi con un solido punto di appoggio.
Comunque a parte le preferenze sull'accessorio, molti costruttori per offrire qualcosa in più a livello di spazi hanno sacrificato le doti nautiche mettendo sul mercato zattere immonde !!!!!!!
W il gommone pensato per navigare )212(





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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Paolo62 » 03/11/2013, 0:33

Cerri ha scritto:
Paolo62 ha scritto:
Il cantiere che ha costruito questo gommone penso/spero che sia un cantiere che ha già costruito altri gommoni/ imbarcazioni e quindi la professionalità si è già collaudata nelle costruzioni precedenti.


Solo il fatto che abbia speso soldi nel fare uno stampo a mio avviso è un cantire che sa quello che sta facendo e sa come si lavora nel campo nautico non credi :wink:
Lo stampo lo si fa solo se si ha l'idea di farne altri ,altrimenti il costo del prototipo sarebbe esponenziale :sleep:

Magari bastasse questo a certificare la professionalità di un cantiere !!!

Ho scritto penso/spero perché non lo so, anche se mi viene da dire che Akes avrà in qualche modo valutato il cantiere.
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda alessandro » 03/11/2013, 2:21

Paolo, Akes ha tutte le responsabilità di contratto sul progetto, non addossiamogli oneri che non è tenuto ad avere inerenti la "bontà" del cantiere. Vorrei dire che tutti i cantieri che pagano i fornitori sono buoni almeno per loro!
Ricordo di aver letto in questa discussione che Akes era positivamente impressionato dalle richieste del cantiere che non ha lasciato nulla al "facciamo ad occhio" ma per molte cose extra si è rivolto al progettista.
Dalle foto di come hanno realizzato i modelli/stampi direi che di professionalità e fantasia non sono certo carenti, questo non esclude che possano aver fatto errori tuttavia questo battello è una cosa così lineare che è difficile sbagliare di molto, specie se "accompagnati" da un progettista competente.

Personalmente vedo delle stranezze a livello di rifinitura, che nn sono errori ma scelte che non condivido, gusti.

il battello è bello!
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Cerri » 03/11/2013, 8:08

alessandro ha scritto:Dalle foto di come hanno realizzato i modelli/stampi direi che di professionalità e fantasia non sono certo carenti,
Personalmente vedo delle stranezze a livello di rifinitura, che nn sono errori ma scelte che non condivido,


Quali sono secondo te queste stranezze,che non condividi ?

Personalmente ho visto che ci sono particolari di un certo costo ad esempio il pannello elettrico :sog:
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda sansacs » 03/11/2013, 9:33

Paolo62 ha scritto:
Cerri ha scritto:
Paolo62 ha scritto:
Il cantiere che ha costruito questo gommone penso/spero che sia un cantiere che ha già costruito altri gommoni/ imbarcazioni e quindi la professionalità si è già collaudata nelle costruzioni precedenti.


Solo il fatto che abbia speso soldi nel fare uno stampo a mio avviso è un cantire che sa quello che sta facendo e sa come si lavora nel campo nautico non credi :wink:
Lo stampo lo si fa solo se si ha l'idea di farne altri ,altrimenti il costo del prototipo sarebbe esponenziale :sleep:

Magari bastasse questo a certificare la professionalità di un cantiere !!!

Ho scritto penso/spero perché non lo so, anche se mi viene da dire che Akes avrà in qualche modo valutato il cantiere.


Se stampano gli Elan ..il nome dovrebbe essere una garanzia :bene: poi come dice Akes puo piacere o meno

A me piace gommone senza fronzoli :bene: :d:

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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Blackfin » 03/11/2013, 9:40

Paolo 62:
Magari bastasse questo a certificare la professionalità di un cantiere !!!


Non è tanto l'impegno legato alla costruzione di uno stampo a fornire "indizi di serietà" quanto l'utilizzo di tecniche di stampaggio (l'infusione) che abbattono radicalmente il rischio di "cadute" del livello di qualità dello stampaggio connesso con la disponibilità nel tempo di personale capace e volenteroso richiesto nelle tecniche di stampaggio manuale. Questo tipo di lavorazione, specie nel caso di forme dello scafo complesse (ad esempio la presenza di redan e/o di pattini) richiedono una minuziosa e attenta rullatura manuale per evitare accumuli negli angoli di elevati spessori di resina priva di tessuto che mantengono sì la forma della carena ma (oltre ad aumentare in modo rilevante i pesi) ne possono compromettere (nel tempo) la resistenza. La tecnica dell'infusione consente al contrario (con l'utilizzo di macchinari tra l'altro piuttosto costosi) di mantenere costante ed ottimale il rapporto resina/tessuto che porta a strutture molto resistenti con pesi ridotti al minimo.
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda alessandro » 03/11/2013, 10:24

l'infusione è decisamente sinonimo di voler far meglio, ma prenderei le distanze dall'affermazione che il suo impiego sia una garanzia sui termini qualitativi, anzi la resinatura a mano è in assoluto meno passibile di errori gravi.
Su misure di questa portata nessun costruttore di successo adotta stabilmente l'infusione perchè i decantati risparmi su materia prima e tempi di lavorazione non sono così netti.
Anche commercialmente parlando, l'infusione non ha ottenuto gli effetti auspicati, c'è chi ha investito tutto in questa tecnologia ed ha perso la partita contro i resinatori Tunisini...
Non vorrei essere frainteso il mio pensiero è che chi usa l'infusione è degno di nota per la buona volontà di voler fare meglio, tutto il resto sono parole :roll:
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Roccia » 03/11/2013, 11:08

alessandro ha scritto:l'infusione è decisamente sinonimo di voler far meglio, ma prenderei le distanze dall'affermazione che il suo impiego sia una garanzia sui termini qualitativi, anzi la resinatura a mano è in assoluto meno passibile di errori gravi.
Su misure di questa portata nessun costruttore di successo adotta stabilmente l'infusione perchè i decantati risparmi su materia prima e tempi di lavorazione non sono così netti.
Anche commercialmente parlando, l'infusione non ha ottenuto gli effetti auspicati, c'è chi ha investito tutto in questa tecnologia ed ha perso la partita contro i resinatori Tunisini...
Non vorrei essere frainteso il mio pensiero è che chi usa l'infusione è degno di nota per la buona volontà di voler fare meglio, tutto il resto sono parole :roll:

Non è possibile!
sono in accordo con quanto dici :confus:
:wink:
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda hawk720 » 03/11/2013, 11:24

Mi trovo d'accordo con Alessandro (incredibile !! :mrgreen: ) . I sistemi di produzione possono solo dare un idea di massima della qualità della stessa, ma quello che poi conta è come vengono fatte le cose nella realtà, il controllo della qualità, la bravura e la sapienza di chi ci lavora. Di per se un processo produttivo garantisce poco o nulla. Posso usare tutta l'infusione che voglio, ma se, poniamo caso, per risparmiare uso materiali scadenti, spessori ridicoli,progetti da un tanto al chilo..., ecco che gli specchi di poppa di crepano anche in battelli di cantieri blasonati...

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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda hawk720 » 03/11/2013, 11:27

giuro che io e roccia non ci siamo messi d'accordo ! :mrgreen:

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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Roccia » 03/11/2013, 12:01

:ah: :ah:
vero, scritta la stessa cosa, ma dobbiamo dire che neanche con Alessandro, che da bastian contrario a tutto, stavolta anche per me ha ragione.
posso avere la miglior fresa numerica, a 5 assi, con programmi della NASA, ma poi fare il peggio esistente, mentre un maestro d'ascia, con mazzuolo e scalpello creare "IL SOGNO"
Ovviamente non conosco il cantiere e credo, da quanto vedo sulle foto ed i filmati, che lavori molto meglio di tanti blasonati ed ha dalla sua diversi elementi.
Quello che io credo fermamente e con convinzione è che non è il tipo di tecnica utilizzata, ma il come si utilizza a fare o no la differenza.
se metto in infusione un cesso, esce un cesso
La forza del cantiere è puntare sul nuovo a mio parere.
Una carena studiata per andare, con 6m e 50 cm di grandezza, ottimamente con meno di 150 hp, consumando il giusto.
Carena che sembra capace di essere morbida e bilanciata con il mare che la maggior parte di noi affronta
mentre altri allungano accorciano allargano e sballano ma non studiano nulla o poco
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Akeswins » 03/11/2013, 14:57

Ammazza, sono d' accordo anch'io con Alessandro!!!

questo battello è una cosa così lineare che è difficile sbagliare di molto,

quotone...



Per quanto riguarda il cantiere.. si, sono stato favorevolmente impressionato fin da subito per il modus operandi . Pianificazione, controllo, e per ogni dubbio tecnico il progettista veniva sempre interpellato e ogni aspetto veniva discusso.

Sull' infusione, il discorso si fa più generale e ho maturato una mia idea. Dopo aver progettato barche in vari materiali, metallici, legno, vtr , infusione e non.. dico che non c'è un materiale migliore di altri. Un materiale di costruzione ha certe peculiarità in cui si avvantaggia sugli altri e viceversa. Ciò che conta è CHI costruisce , l' impegno e la maestria nel costruire sono fondamentali.
Uno scafo in carbon-kevlar in epossidica infuso e post cotto può essere peggiore di un banalissimo mat-poliestere se chi fa il primo ha patate in testa mentre chi fa il secondo sa cosa sta facendo.
Mi vengono in mente per esempio gli stampatori di CAB, che pur con laminazione a mano riescono a raggiungere percentuali resina-fibra molto vicine a quelle dell' infusione e con una robustezza e qualità ampiamente collaudate.
Quindi, tornando all' infusione, avrei sicuramente storto il naso se i costruttori non avessero avuto una notevole esperienza in merito, stampando barche a vela e a motore Elan ,o Greenline.
L' infusione poi era il miglior modo sia per garantire una certa costanza di qualità che anche centrare i (difficili) obiettivi di progetto ovvero robustezza nella massima leggerezza possibile. Anche 20 kg in più o in meno in questo caso facevano la differenza.
Probabilmente poi "a regime", per un cantiere abituato a usare l' infusione, la stessa costituisce pure un risparmio.
Sarò comunque curioso di vedere le differenze prestazionali tra il primo Vento 500 (il mio) e i successivi che saranno sempre stampati da Anorti in infusione.

c'è chi ha investito tutto in questa tecnologia ed ha perso la partita contro i resinatori Tunisini...

però se vai a vedere i listini, non è che questo "export" abbia portato a un abbattimento di costi così marcato.. insomma, IMHO la partita è ancora da giocare..

Ora, come dice il CEO di Falkor... il lavoro grosso deve ancora venire, con tutta la pianificazione del controllo qualità e le ovvie migliorie e updates "in progress"..
Alessandro - Vento 500 con F60 EFI + Akes 23 con 200 Optimax + Colombo 27 con 2 x 260 mercruiser
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Roccia » 03/11/2013, 18:33

D'accordo su tutto tranne che su questo:

c'è chi ha investito tutto in questa tecnologia ed ha perso la partita contro i resinatori Tunisini...

però se vai a vedere i listini, non è che questo "export" abbia portato a un abbattimento di costi così marcato.. insomma, IMHO la partita è ancora da giocare..

Un costruttore non fa di tutto per abbattere il prezzo, ma per guadagnare essendo competitivo
chiunque è sul mercato non campa abbattendo il prezzo, ma dando qualità a prezzo di mercato GUADAGNANDO, solo così potrà investire e crescere.
In Croazia, come in Tunisia e Cina, il costo del lavoro è inferiore e, cosa che si sottovaluta troppo spesso, sanno lavorare, una volta date le specifiche producono bene.
mentre per il resto, concordo e sottoscrivo quanto detto sopra da Akes, Alessandro (incredibile :mrgreen: ) Hawk e me, ovviamente.
Il prodotto è eseguito da una azienda che sa il suo, quindi sarà un GRANDE PRODOTTO, il cantiere non è in piedi da ieri con un solo prodotto,ma vuole avere il suo spazio e che ben venga un cantiere che mi fa sognare come una nuova Lamborghini, non quello che mi vende una bettolina rimessa a lucido, solo perchè nella prima guerra mondiale era una buona carena
Questo è un gran biglietto da visita a mio parere
Carena progettata e non ....... sss_xxx-sss
per motori attuali 4t
con dimensioni richieste dal mercato per ampiezza e carrellabilità
che sia parca nei consumi
non sbatacchiona ma stabile e confortevole
e, se ho letto bene, verrà realizzato con diverse coperte )212(
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Blackfin » 03/11/2013, 19:59

Leggo solo ora e cerco di esprimere in maniera più chiara il mio pensiero:
1) non ho mai asserito che una carena laminata a mano sia per forza di cose inferiore ad una in infusione;
2) ho posto l'accento sull'influenza che "il fattore umano" (ho parlato di disponibilità di personale "capace e volenteroso") ha sul prodotto finale nella laminazione manuale. Chi si è cimentato qualche volta anche in piccoli lavori di laminazione manuale sa che si tratta di un lavoro ingrato sia per l'insalubrità dei materiali maneggiati che richiede maschere, guanti, ambienti protetti etc, sia per il rispetto dei tempi che difficilmente consentono pause o interruzioni in corso d'opera;
3) le osservazioni di Alessandro mi sembra che più che porre l'accento sulla qualità della laminazione per infusione sottolineino il dubbio sulla sua convenienza economica. Sarà per questo che utilizza della manodopera cinese in una situazione industriale che, pur non conoscendola direttamente, mi pare non metta al primo posto la tutela dell'ambiente e dei lavoratori?
4) Non metto in dubbio assolutamente che cantieri avviati e di fascia alta come CAB si tengano ben stretti i propri dipendenti più qualificati ma, d'altro canto in più occasioni ho rilevato che quando il fattore essenziale è il prezzo e si ricorre a stampatori esterni al marchio i casi di esemplari difettosi (problema che si manifesta a distanza di tempo) sono numerosi;
5) Il ricorso alla laminazione per infusione comporta un vantaggio ulteriore rispetto alla costanza nella qualità del prodotto (non parlo di chi la sta "sperimentando" ma di chi attua da tempo un procedimento di non recentissima introduzione) ed è la prevedibilità dei costi di fabbricazione sia per tempi che per impiego di materiali.

Per chiudere il mio intervento (come al solito prolisso :wall: )riporto un estratto di una documentazione tecnica riguardante il procedimento di infusione:

Il processo di infusione con sacco a vuoto offre numerosi vantaggi operativi se comparato con la tecnica di laminazione manuale:
- maggiori proprietà meccaniche dei manufatti finiti: il sacco sottovuoto favorisce una distribuzione di resina uniforme e l’effettivo consolidamento del laminato, realizzando quindi stampate di grande resistenza e leggerezza;
- diminuzione dei tempi di produzione: per lo stampaggio di uno scafo da 12 metri,vengono impegnati in media 4 operatori per un totale di 160 ore in caso di laminazione
manuale, 3 operatori per un totale di 100 ore in caso di infusione;
- diminuzione dei tempi di occupazione dello stampo: per lo stampaggio di uno scafo di 12 metri lo stampo rimane impegnato in media per 5 giorni in caso di laminazione
manuale, contro i 4 giorni in caso di infusione;
- abbattimento dell’emissione di sostanze volatili (Stirene) nocive per gli operatori: poiché la polimerizzazione della resina avviene all’interno del sacco, le sostanze VOC
si riducono del 70-80%;
- ideale per lo stampaggio di superfici molto ampie come scafi, coperte e grandi particolari: consente infatti tutto il tempo necessario per posizionare fibre di rinforzo e materiali
d’anima, poiché la resina viene infusa solo quando questi sono sigillati e compattati
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda alessandro » 04/11/2013, 10:52

il punto sulla tutela dei lavoratori la rimando al mittente, purtroppo ho un fratello e molti amici che lavorano in Italia con contratti che non tutelano nulla nemmeno la maternità! Spero di non alimentare polemiche in questa direzione e nemmeno mi va di parlarne.
.
Sull'infusione ci sono alcuni punti che vanno presi con le pinze:
-quando si parla di caratteirstiche meccaniche superiori si fa riferimento al carico di rottura relativo (MPa), ovvero riferito alla sezione (spessore) del provino.
-ma il carico di rottura assoluto di due provini con la stessa quantità e disposizione di fibra (N o kG) vedrà una parità quasi perfetta (un leggero vantaggio per quella non ad infusione per l'apporto della maggiore resina caricata)
-il minor spessore ottenuto con l'infusione fa peggiorare il momento flettente delle superfici piane (l'infusione produce un composito più flessibile) pertanto è indispensabile la laminazione a sandwich (cosa molto positiva) che ha il compito di aumentare lo spessore totale e la rigidità della struttura. Per l'infusione servono spessori di foam maggiori e più pesanti che in parte molto piccola riducono il vantaggio in termini di peso
-L'ultimo punto e più negativo riguarda questi foam che hanno profonde gole disegnate per consentire il passaggio della resina nel sacco del vuoto, canali che rimango pieni di resina inerte, questo abbatte e non di poco il vantaggio dell'infusione.
.
Il risparmio di tempo è un traguardo riservato all'ottimizzazione delle procedure pertanto vale solo per produzioni seriali a numeri elevati
Il risparmio di inalazione dei solventi si è un datodi fatto, ma la quantità di solvente rilasciata nell'ambiente per kg è la stessa (non sotto al naso dell' operaio) in più c'è l'inquinamento dovuto al consumo elettrico necessario per il vuoto.
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda sansacs » 04/11/2013, 11:27

Min...a non sapevo fossi un resinatore :shock: :d:

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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Roccia » 04/11/2013, 14:20

alessandro ha scritto:il punto sulla tutela dei lavoratori la rimando al mittente, purtroppo ho un fratello e molti amici che lavorano in Italia con contratti che non tutelano nulla nemmeno la maternità! Spero di non alimentare polemiche in questa direzione e nemmeno mi va di parlarne.
.

ecco, bravi, lasciamo perdere che si va alle mani per tali fatti Italici :giu:
alessandro ha scritto:.
Sull'infusione ci sono alcuni punti che vanno presi con le pinze:
-quando si parla di caratteirstiche meccaniche superiori si fa riferimento al carico di rottura relativo (MPa), ovvero riferito alla sezione (spessore) del provino.
-ma il carico di rottura assoluto di due provini con la stessa quantità e disposizione di fibra (N o kG) vedrà una parità quasi perfetta (un leggero vantaggio per quella non ad infusione per l'apporto della maggiore resina caricata)
-il minor spessore ottenuto con l'infusione fa peggiorare il momento flettente delle superfici piane (l'infusione produce un composito più flessibile) pertanto è indispensabile la laminazione a sandwich (cosa molto positiva) che ha il compito di aumentare lo spessore totale e la rigidità della struttura. Per l'infusione servono spessori di foam maggiori e più pesanti che in parte molto piccola riducono il vantaggio in termini di peso
-L'ultimo punto e più negativo riguarda questi foam che hanno profonde gole disegnate per consentire il passaggio della resina nel sacco del vuoto, canali che rimango pieni di resina inerte, questo abbatte e non di poco il vantaggio dell'infusione.
.
Il risparmio di tempo è un traguardo riservato all'ottimizzazione delle procedure pertanto vale solo per produzioni seriali a numeri elevati
Il risparmio di inalazione dei solventi si è un datodi fatto, ma la quantità di solvente rilasciata nell'ambiente per kg è la stessa (non sotto al naso dell' operaio) in più c'è l'inquinamento dovuto al consumo elettrico necessario per il vuoto.

stessa cosa sentita da più di un resinatore.
ma piantala, Caro Alessandro, di dire solo cose condivisibili, ora dinne una delle tue che devo BASTONARE altrimenti perdo l'abitudine :ah: :ah:
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Akeswins » 04/11/2013, 16:08

alessandro ha scritto:.
Sull'infusione ci sono alcuni punti che vanno presi con le pinze:
-quando si parla di caratteirstiche meccaniche superiori si fa riferimento al carico di rottura relativo (MPa), ovvero riferito alla sezione (spessore) del provino.
-ma il carico di rottura assoluto di due provini con la stessa quantità e disposizione di fibra (N o kG) vedrà una parità quasi perfetta (un leggero vantaggio per quella non ad infusione per l'apporto della maggiore resina caricata)
-il minor spessore ottenuto con l'infusione fa peggiorare il momento flettente delle superfici piane (l'infusione produce un composito più flessibile) pertanto è indispensabile la laminazione a sandwich (cosa molto positiva) che ha il compito di aumentare lo spessore totale e la rigidità della struttura. Per l'infusione servono spessori di foam maggiori e più pesanti che in parte molto piccola riducono il vantaggio in termini di peso
-L'ultimo punto e più negativo riguarda questi foam che hanno profonde gole disegnate per consentire il passaggio della resina nel sacco del vuoto, canali che rimango pieni di resina inerte, questo abbatte e non di poco il vantaggio dell'infusione.
.
Il risparmio di tempo è un traguardo riservato all'ottimizzazione delle procedure pertanto vale solo per produzioni seriali a numeri elevati


Avrei qualcosa da commentare sugli ultimi punti.
Quando si parla di caratteristiche meccaniche di un pannello laminato si considera sempre la resistenza a momento flettente, in modo da rilevare l' ultimate tensile strenght e l' ultimate compression strenght, e questi dati sono desumibili dalla flessione del pannello: ponendo il provino sotto carico , una facciata sarà soggetta a stress in trazione e l' altra a compressione.
Quindi sulla prima riga sono assolutamente d' accordo: a parità di peso l' infusione (ben fatta) garantisce proprietà meccaniche superiore. Semplice e da scoperta dell' acqua calda: c'è più vetro.
Ergo il trucco è quindi di ottenere la stessa robustezza con meno peso (resina).
Poi però dici: a parità di vetro impiegato , la robustezza è più o meno la stessa. Questo non accade mai, è un caso solo teoricamente possibile, ma non praticamente riscontrabile, e comunque vero solo se con laminazione a mano l' impregnazione fosse perfetta o pari a quella dell' infusione.
Non accade perchè la stratifica che si utilizza per ottenere la robustezza desiderata è sempre diversa da quella che si usa per lo stesso prodotto in laminazione manuale, o almeno così dovrebbe essere. Nel caso del Falkor, a una preliminare laminazione manuale è stata sostituita la nuova laminazione per infusione che è diversa come numero di tessuti e grammatura. Di fatto lo spessore è rimasto abbondante (vedi per esempio questa foto).
2013-09-12 13.26.26.jpg
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Errore grave sarebbe prendere una stratifica magari "leggerina" e infondere pensando di migliorare chissà cosa. Il risultato sarebbe un decremento in peso ma anche qualche gatta da pelare con il momento flettente oltre a rumori e scricchiolii molesti.
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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda sansacs » 04/11/2013, 16:18

Ma come siete cattivi sss_xxx-sss ed io che volevo farmi dire ancora qualcosina frusta

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Re: New Akes's Falkor 22 RIB

Messaggioda Blackfin » 04/11/2013, 20:33

Un dato rilevabile dal web:
- peso specifico della resina poliestere 1,10 kg/litro;
- peso specifico del tessuto di vetro biassiale 300 gr./litro (quasi quattro volte meno).
Ergo tutta la resina superflua è zavorra e "fumo negli occhi" concorrendo quasi per niente alla resistenza strutturale.
Novurania360+Envirude25/Yamaha25-NovamarineRH400+Mercury25-Stilnautica480+Suzuki 40 4T- Marshall M90 RT+Suzuki70 4T/YAMAHA 40/60
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