[WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

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[WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Passione » 21/05/2015, 9:25

All'uopo sollecitato dall'Admin apro questo thread assicurandovi che provvederò a tenervi aggiornati sulle evoluzioni che, comunque, si stanno velocemente avviando a conclusione.

Naturalmente non posso postare foto di progetto ma non mancherò di documentare il Work In Progress )212( .

Marca Gommone........................... Mar.Co.
Modello...................................... R-Evolution X 36 (Concept Rib)
Lunghezza FT............................... 11,65
Marca Motore............................... Mercury
Modello...................................... n. 3 x Verado 350 (non Sci)

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda gioxxi » 21/05/2015, 10:45

)212( )212( )212(
Dai... dai.... non vedo l'ora di vedere il nuovo gioiellino targato Mar.Co.!!!!!!

-saluti dal salento- :welcome :
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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda KOSLINE » 21/05/2015, 14:23

Lol grande Passione ;-)

Ma e' un open o un cabinato?

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Passione » 21/05/2015, 15:28

Open, la struttura portante è uguale a quella del 35 (con qualche sostanzioso intervento strutturale in sede di infusione).

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda KOSLINE » 21/05/2015, 16:43

Passione ha scritto:Open, la struttura portante è uguale a quella del 35 (con qualche sostanzioso intervento strutturale in sede di infusione).


Ok ottimo certo la cavalleria aumenta di brutto e ci vogliono i rinforzi, bello il 35 visto quello di MAX mi piacciono tante soluzioni veramente un bel gommo complimenti e tanti auguri... :ceer:

Quindi metti i nuovi 350 leggo.. )megabal(

Sulla carena e' previsto niente di nuovo? Parlo dei pattini o continueranno a non utilizzarne? :roll:

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Passione » 21/05/2015, 17:41

Come ben sai Federico GERNA (il progettista storico Mar.Co. del 32, del 35 etc. etc. ) è tendenzialmente favorevole alla carena liscia e tale è rimasta.

E' stato ovviamente ingegnerizzato ex novo il bracket che ospita i tre Verado 350.

L'assetto del R-Evolution privilegia motorizzazioni "pesanti" a poppa e quindi avrei dovuto optare per due F350 (da preferire alla soluzione 2x350 Sci) ma a Miami ho avuto modo di provare i nuovi 350 non sci (oltre che i 400R) e toccare con mano i miglioramenti (non ultimi i 5 anni di garanzia :D e il raffreddamento a liquido del superharger) ed allora, da una risalente "fissazione" del maniaco della perfezione Giuseppe CAPRUZZI (ad oggi uno dei massimi esperti sull'infusione che io conosca), abbiamo deciso di imbarcarci in questa follia con il benestare dei pazienti fratelli ZAMUNER che hanno sposato questa scommessa.

E' da gennaio che va avanti il progetto, ormai siamo in fase di stampo del bracket...ma le cose cui badare sono innumerevoli...Ogni piccolo dettaglio (a partire dalla grammatura della fibra alla tipologia di resina e del gelcoat impiegati fino alla scelta delle singole viti o delle elettrovalvole dei serbatoi, la modifica delle sospendite, l'ingegnerizzazione dei golfari ....etc.etc.) ha richiesto uno studio apposito.

E' un concept "senza compromessi", con materiali e soluzioni al top...
La cosa che ovviamente incuriosisce molto è vedere come si comporterà in acqua ma...sono fiducioso :mrgreen:

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda KOSLINE » 21/05/2015, 18:01

Passione ha scritto:Come ben sai Federico GERNA (il progettista storico Mar.Co. del 32, del 35 etc. etc. ) è tendenzialmente favorevole alla carena liscia e tale è rimasta.


Si lo so, ma onestamente non lo approvo, specie su un mezzo come quello che stai facendo tu secondo me ne guadagnerebbe ad averli, ma logicamente e' solo una mia personale opinione.


E' stato ovviamente ingegnerizzato ex novo il bracket che ospita i tre Verado 350.


Ottimo

L'assetto del R-Evolution privilegia motorizzazioni "pesanti" a poppa e quindi avrei dovuto optare per due F350 (da preferire alla soluzione 2x350 Sci) ma a Miami ho avuto modo di provare i nuovi 350 non sci (oltre che i 400R) e toccare con mano i miglioramenti (non ultimi i 5 anni di garanzia :D e il raffreddamento a liquido del superharger) ed allora, da una risalente "fissazione" del maniaco della perfezione Giuseppe CAPRUZZI (ad oggi uno dei massimi esperti sull'infusione che io conosca), abbiamo deciso di imbarcarci in questa follia con il benestare dei pazienti fratelli ZAMUNER che hanno sposato questa scommessa.


Lol racconta come ti sono sembrati i 400? )megabal( , cmq ottima scelta per i 350 belli :lov

E' da gennaio che va avanti il progetto, ormai siamo in fase di stampo del bracket...ma le cose cui badare sono innumerevoli...Ogni piccolo dettaglio (a partire dalla grammatura della fibra alla tipologia di resina e del gelcoat impiegati fino alla scelta delle singole viti o delle elettrovalvole dei serbatoi, la modifica delle sospendite, l'ingegnerizzazione dei golfari ....etc.etc.) ha richiesto uno studio apposito.


Immagino

E' un concept "senza compromessi", con materiali e soluzioni al top...
La cosa che ovviamente incuriosisce molto è vedere come si comporterà in acqua ma...sono fiducioso :mrgreen:


Marcò lavora bene sono fiducioso pure io , tienici aggiornati .

:ceer:

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Messaggioda gioxxi » 21/05/2015, 18:52

Nel novembre del 2009, ho avuto l'opportunità di provare il 35... il giorno della presentazione ufficiale. A bordo alcuni dealer mar.co. che come me rimasero impressionati dalla morbidezza della carena. Un esperienza fantastica! Se quella del 36 sarà l'evoluzione del 35 non sarà che un nuovo successo!

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Passione » 21/05/2015, 19:00

Si lo so, ma onestamente non lo approvo, specie su un mezzo come quello che stai facendo tu secondo me ne guadagnerebbe ad averli, ma logicamente e' solo una mia personale opinione.


Opinione rispettabilissima nei confronti della quale non ho una posizione preconcetta.
Dico solo che con il 23 mi sono trovato stupendamente bene così come con il 32 ed i 35 che ho provato.
Ovviamente non so come sarebbe andato il 35 se avesse avuto pattini e/o redan e/o step che dir si voglia.

Lol racconta come ti sono sembrati i 400? )megabal( , cmq ottima scelta per i 350 belli :lov


Allora, qui mi permetterai prima qualche leggera digressione :D .
Cominciamo col dire che DISAPPROVO totalmente la scelta (non so se di Mercury o di Mercury Italia) di non aver voluto prevedere (o di non aver voluto spendere risorse per prevedere) l'omologazione dei 400 in Italia.
Oltre ad una scelta totalmente incomprensibile dal punto di vista del marketing - e lo dico da commercialista (chi OGGI acquista un 350, avrebbe al 100% QUANTOMENO valutato l'acquisto di un 400 al posto del 350 se non definitvamente OPTATO per il 400 al posto del 350) - te la giustificano con una scusa assolutamente inverosimile (non passa la normativa per le emissioni).
Ora, non mi venite a dire che il 350sci era meno "emissivo" dei nuovi 400 e/o che mercury non poteva ingegnerizzare una soluzione (tipo flangia o collettore o altro) per ottenere la omologazione sulle emissioni in Italia....ma dai....

Detto questo, che per me è solo la dimostrazione dell'appeal del nostro mercato, mi è piaciuta molto sia l'estetica che l'aspetto prestazionale sebbene prima di arrivare a Miami (si sapeva che sarebbe uscito il 400 ma non come lo avrebbero fatto) speravo intimamente che Mercury avesse destinato il suo settore R&D a creare un prodotto più sostanzioso (diciamo un V8) da 400 cavalli anzichè spremere ancora di più (7000 giri) lo splendido VERADO anche in considerazione dell'andamento del mercato che, da ultimo, sta privilegiando le grandi motorizzazioni.

Dopo tutte le prove di imbarcazioni fatte a MIAMI (da Hydrasport a Boston a Cigarette a Seven Marine etc.) ho avuto la netta impressione (posso azzardare ... la certezza) che il mercato americano sia poco attento alla questione "installazione fuoribordo sullo specchio di poppa" o meglio, ci sia una netta tendenza a privilegiare la manovrabilità a scapito della performance con installazioni più basse e quindi maggiore difficoltà a tirare fuori la carena dall'acqua con il trim (le Mph potevano essere molte di più).

A questo proposito, un aneddoto.
Sono stato letteralmente cancellato dal profilo facebook di un noto giornalista/recensore di mezzi nautici e sono stati altresì cancellati dallo stesso tutti i miei commenti sulla pagina youtube della recensione perchè mi sono permesso - senza alcuna offesa e/o pretesa - di fare notare che la recensione del cigarette 42 huntress conteneva (e contiene) un macroscopico errore (spesso reiterato) probabilmente ingenerato dalla voglia di stupire e cioè che quelli che il recensore chiama più volte nodi in realtà sono Mph (tutti i GPS americani sono settati in Mph) e c'è una bella differenza nel dire che la barca fa 75 nodi WOT quando in effetti supera di poco i 65 !!!
Va beh, lasciamo perdere...

Marcò lavora bene sono fiducioso pure io , tienici aggiornati .
:ceer:


Guarda, il progetto è di Gerna, la supervisione di Capruzzi e l'esecuzione di Zamuner....sono in buone mani, seguo tutto personalmente ad horas (li ringrazio di cuore per avermelo permesso) anche se ammetto di essere un precisino scassac.... maniacale e quindi devono avere MOOOOOLTA pazienza :-)

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda KOSLINE » 21/05/2015, 19:57

Passione ha scritto:
Allora, qui mi permetterai prima qualche leggera digressione :D .
Cominciamo col dire che DISAPPROVO totalmente la scelta (non so se di Mercury o di Mercury Italia) di non aver voluto prevedere (o di non aver voluto spendere risorse per prevedere) l'omologazione dei 400 in Italia.
Oltre ad una scelta totalmente incomprensibile dal punto di vista del marketing - e lo dico da commercialista (chi OGGI acquista un 350, avrebbe al 100% QUANTOMENO valutato l'acquisto di un 400 al posto del 350 se non definitvamente OPTATO per il 400 al posto del 350) - te la giustificano con una scusa assolutamente inverosimile (non passa la normativa per le emissioni).
Ora, non mi venite a dire che il 350sci era meno "emissivo" dei nuovi 400 e/o che mercury non poteva ingegnerizzare una soluzione (tipo flangia o collettore o altro) per ottenere la omologazione sulle emissioni in Italia....ma dai....

Detto questo, che per me è solo la dimostrazione dell'appeal del nostro mercato



Straquotone , cmq e' Mercury sede centrale, e la cosa ancora più assurda e che non e' per la questione emissioni nocive, ma per quelle sonore lol, non ho parole tanto che gli scrivevo questo :

Immagine

Cmq spero che risolveranno , il mercato Europeo e specie quello Italiano certo non attrae più come una volta , ma alla fine i numeri li fanno lo stesso, vedremo !

A questo proposito, un aneddoto.
Sono stato letteralmente cancellato dal profilo facebook di un noto giornalista/recensore di mezzi nautici e sono stati altresì cancellati dallo stesso tutti i miei commenti sulla pagina youtube della recensione perchè mi sono permesso - senza alcuna offesa e/o pretesa - di fare notare che la recensione del cigarette 42 huntress conteneva (e contiene) un macroscopico errore (spesso reiterato) probabilmente ingenerato dalla voglia di stupire e cioè che quelli che il recensore chiama più volte nodi in realtà sono Mph (tutti i GPS americani sono settati in Mph) e c'è una bella differenza nel dire che la barca fa 75 nodi WOT quando in effetti supera di poco i 65 !!!
Va beh, lasciamo perdere...


Lol ho capito e mi sa che avevo anche visto il messaggio che indicava l'errore... :D


Guarda, il progetto è di Gerna, la supervisione di Capruzzi e l'esecuzione di Zamuner....sono in buone mani, seguo tutto personalmente ad horas (li ringrazio di cuore per avermelo permesso) anche se ammetto di essere un precisino scassac.... maniacale e quindi devono avere MOOOOOLTA pazienza :-)


Fai bene ;-)

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Passione » 21/05/2015, 23:24

KOSLINE ha scritto:
Straquotone , cmq e' Mercury sede centrale, e la cosa ancora più assurda e che non e' per la questione emissioni nocive, ma per quelle sonore lol, non ho parole


frusta #pip#

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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Akeswins » 21/05/2015, 23:44

Sono stato letteralmente cancellato dal profilo facebook di un noto giornalista/recensore di mezzi nautici e sono stati altresì cancellati dallo stesso tutti i miei commenti sulla pagina youtube della recensione perchè mi sono permesso - senza alcuna offesa e/o pretesa - di fare notare che la recensione del cigarette 42 huntress conteneva (e contiene) un macroscopico errore (spesso reiterato) probabilmente ingenerato dalla voglia di stupire e cioè che quelli che il recensore chiama più volte nodi in realtà sono Mph (tutti i GPS americani sono settati in Mph) e c'è una bella differenza nel dire che la barca fa 75 nodi WOT quando in effetti supera di poco i 65 !!!


:roll: :roll:
Detto questo, che per me è solo la dimostrazione dell'appeal del nostro mercato, mi è piaciuta molto sia l'estetica che l'aspetto prestazionale sebbene prima di arrivare a Miami (si sapeva che sarebbe uscito il 400 ma non come lo avrebbero fatto) speravo intimamente che Mercury avesse destinato il suo settore R&D a creare un prodotto più sostanzioso (diciamo un V8) da 400 cavalli anzichè spremere ancora di più (7000 giri) lo splendido VERADO anche in considerazione dell'andamento del mercato che, da ultimo, sta privilegiando le grandi motorizzazioni.

quoto in pieno, assolutamente ridicola e e da mero paravento la questione delle emissioni Epa. Probabilmente avranno fatto i loro conti e le spese per modificare / armonizzare i motori alle nostre normative non erano giustificabili con i numeri di vendita nel continente europeo... a dimostrazione appunto che il nostro mercato è poca roba rispetto al loro.
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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Grado » 22/05/2015, 7:42

Wow, complimenti :ceer:
Tuttavia, ci hai fatto vedere un po' di tubicini di un sistema sottovuoto .... forza, qualche dettaglio in più, mannaggia, qui c'è chi ha snocciolato dati e informazioni a manetta su nuovi progetti ;-) . Ad esempio, capacità del serbatoio benzina (con 3 x 350 credo almeno 1000/1200 litri)?
Poi, sulle prove del Verado 350/400 non ci hai detto di fatto una "cippa lippa" frusta , andiamo, racconta con dovizia di particolari!
Infine, riguardo ai "pattini sì pattini no", io faccio una considerazione probabilmente banale, ma forse non peregrina: se, parlando di barche plananti, tutti li mettono, qualche motivo ci sarà, faccio sempre fatica a credere che "tutto il mondo sbagli e io no" ;-) .
Riguardo al "35 gradisce molto peso a poppa", osservando quello di Max Max mi sembra (ma qui veramente da "ignorantone" e banale osservatore "della domenica") che più che altro non gradisca troppo peso a prua. Il suo, peraltro, appare, con i due 300 Verado, molto ben equilibrato e alla fonda i tubolari toccano l'acqua garantendo una stabilità molto buona (infatti è sempre "affollato" di ma__gnRE , ma questa è un'altra storia!). Lo provai brevemente in condizioni di onda corta, non alta ma frequente, e mi sembrò di navigare su una "bolla d'aria", come se ci fossero delle "sacche" morbide sotto carena tali da ammortizzare ogni minimo impatto :shock: . Non ho invece testato il comportamento in condizioni di onda alta e frangente. Tra gli open di questa misura a mio parere è uno dei più riusciti. I Verado 300 sono silenziosissimi, anche i 350?

PS: riguardo alla nota prova del Cigarette, pensai la stessa cosa, ma rivedendo il filmato il tester fu molto attento, non citò mai "nodi", bensì solo il numero, probabilmente facendo credere quello che non era, ma mi pare senza espressamente dirlo (tra l'altro era sufficiente andare a vedere altri filmati "americani" per rendersene conto). Certo è che si tratta di una barca da mantenere sempre sopra i 30 nodi, altrimenti prua al cielo e poppa a fondo.
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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Blackfin » 22/05/2015, 10:15

Pur non essendo un MarCo - ista, per aver navigato diversi giorni sul 29 nell'Egeo (onde da 1,5 a 2 m. e velocità di crociera tra i 26 e i 30 nodi), mi sono fatto l'idea che la scelta progettuale MarCo è quella di non avere compromessi in termini di morbidezza. Questo comporta ovviamente penalizzazioni in termini di potenza motrice richiesta e consumi (poi ci possono essere anche mezzi meno efficaci da questo punto di vista che consumano uguale o di più ma questa è un'altra storia). Entro certi limiti di condimeteo (ma vale un pò per tutti i RIB) la posizione dei tubolari e la particolare raccordatura della carena nei pressi della giunzione con i tubolari ne fanno un gommone abbastanza "asciutto".
Si tratta in pratica di RIB "da onde" con (per usare un termine motociclistico) sospensioni a "corsa lunga" come enduro stradali. Infatti le carene sono molto "alte". Il peso delle infrastrutture (che è un pò il marchio di fabbrica anche se parzialmente mitigato dal ricorso alla infusione) comporta la necessità di ricorrere a spessori dell'opera viva ancor più elevati per resistere alle sollecitazioni ma d'altro canto l'assenza di pattini comporta anche in carena una sollecitazione più progressiva e meno "distruttiva" di quella che si avrebbe con la loro presenza.
Si tratta come detto di scelte dettate dal mercato particolare a cui MarCo si rivolge, nel quale l'aspetto consumi e prestazioni hanno un peso minore. Ovviamente imho.
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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Grado » 22/05/2015, 18:33

Blackfin ha scritto:Pur non essendo un MarCo - ista, per aver navigato diversi giorni sul 29 nell'Egeo (onde da 1,5 a 2 m. e velocità di crociera tra i 26 e i 30 nodi), mi sono fatto l'idea che la scelta progettuale MarCo è quella di non avere compromessi in termini di morbidezza. Questo comporta ovviamente penalizzazioni in termini di potenza motrice richiesta e consumi (poi ci possono essere anche mezzi meno efficaci da questo punto di vista che consumano uguale o di più ma questa è un'altra storia). Entro certi limiti di condimeteo (ma vale un pò per tutti i RIB) la posizione dei tubolari e la particolare raccordatura della carena nei pressi della giunzione con i tubolari ne fanno un gommone abbastanza "asciutto".
Si tratta in pratica di RIB "da onde" con (per usare un termine motociclistico) sospensioni a "corsa lunga" come enduro stradali. Infatti le carene sono molto "alte". Il peso delle infrastrutture (che è un pò il marchio di fabbrica anche se parzialmente mitigato dal ricorso alla infusione) comporta la necessità di ricorrere a spessori dell'opera viva ancor più elevati per resistere alle sollecitazioni ma d'altro canto l'assenza di pattini comporta anche in carena una sollecitazione più progressiva e meno "distruttiva" di quella che si avrebbe con la loro presenza.
Si tratta come detto di scelte dettate dal mercato particolare a cui MarCo si rivolge, nel quale l'aspetto consumi e prestazioni hanno un peso minore. Ovviamente imho.

Il 35 è alquanto diverso dal 29-32, l'attacco dei tubi è decisamente più basso, infatti alla fonda sfiorano l'acqua e danno molta stabilità al mezzo, che non ha, poi, sovrastrutture particolarmente complesse e pesanti, anche il T Top, molto bello peraltro a mio avviso, non è mastodontico. Il tutto si vede anche da questo recente video: https://www.youtube.com/watch?v=FeJJUNWEEeI
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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Akeswins » 22/05/2015, 18:52

Black, il tuo ragionamento è giusto ma per velocità relativamente basse o medie, in cui, vero, il pattino (se prolungato a prua, ma non è detto che sempre così debba essere, ci sono anche le soluzioni dei pattini solo nella zona poppiera atti a imprimere direzionalità e migliorare la stabilità trasversale e longitudinale) indurisce un pò la "molla".
Ma per velocità molto elevate, nell' ordine dei 50 e più nodi, l' impatto su un onda manda subito la carena a "fine corsa", ovvero fino a ginocchio, rendendo l' impatto meno progressivo. E' per questo che tu non vedi mai, non dico su gommoni , ma parlo anche di barche dalle velocità elevatissime, i famosi center consolle plurimotorizzati, carene senza pattini, o anche carene con un solo ordine di pattini. Almeno 2-3 file , di larghezza proporzionata al ginocchio, per avere un impatto più graduale prima e scaricare meno la decelerazione sul "finecorsa" ginocchio.
Fermo restando che la distribuzione di superficie bagnata, su una carena senza pattini, si sposta molto più velocemente verso poppa all' aumentare della velocità rispetto alla soluzione con pattini in cui le pressioni rimangono spalmate anche sulle figure create dalla superficie inferiore degli stessi. DI conseguenza senza pattini si ha un arco rotazionale di assetto longitudinale molto più marcato al variare della velocità.
Viceversa le soluzioni senza pattini sono usate con successo su barche dalla velocità relativa più modesta, vedi Hatteras & similia.
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Re: [WIP] Mar.Co. R-Evolution X 36 - Concept RIB

Messaggioda Blackfin » 22/05/2015, 21:27

@ Grado: visionando il filmato e anche la prova di Boat Show concordo con te che il comportamento del 35 è molto diverso da quello del 29. Incidono sicuramente il peso minore dell'open e la costruzione in infusione. Di conseguenza anche la gamma di velocità di crociera (e, quindi di portanza) risulta assai diversa. Sicuramente il comportamento è molto più dinamico pur risultando morbido negli impatti.

@ Akes: ogni tuo intervento risulta prezioso per comprendere meglio le relazioni tra forme di carena e comportamento in acqua. Resta il fatto che, a quanto pare (e forse è il bello della cosa) non si tratta di un pensiero "unico" visto che qualcuno segue strade diverse. Non ti metterò in difficoltà chiedendoti un parere in merito al comportamento del 35 ma forse potresti spiegarci (non potendo noi intervistare il suo Progettista) a cosa (nell'idea che ti sei fatto, salvo che non abbia tu avuto occasione di provarlo direttamente) sono dovute le impressioni di "sospensione su bolla d'aria" descritte da Grado nella prova del 35 di Maxmax.
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Messaggioda sansacs » 23/05/2015, 8:22

Mia opinione. ....il 29 era più morbido del 35....se lo si guarda a prua...l'attacco al tubolare non è una continuità. ..e per forza di cose quando termina l'affondamento della prua si avrà un impatto diverso

Sono curioso di vedere questo 36... :lov

Ciao Sandro

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Messaggioda Akeswins » 23/05/2015, 10:56

ma forse potresti spiegarci (non potendo noi intervistare il suo Progettista) a cosa (nell'idea che ti sei fatto, salvo che non abbia tu avuto occasione di provarlo direttamente) sono dovute le impressioni di "sospensione su bolla d'aria" descritte da Grado nella prova del 35 di Maxmax.


E' presto detto. Le onde del test erano di altezza tale da non arrivare al "finecorsa" (essendo la V di prua piuttosto imponente, non bastano certo 50 cm..), facendo quindi lavorare solo la parte "pulita" della carena , appunto, senza pattini,
dalla morbidezza eccezionale.
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Messaggioda Alex FISI » 23/05/2015, 19:07

Scusate ma quei tubicini mi fanno pensare a qualcosa di particolare
Dettagli prego !


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