Un RIB per intenditori

[Blackfin]

Riprendo il discorso interrotto in altra parte del forum. Il tema che vorrei sviluppare con il contributo di tutti si basa su un’idea di rib in cui le caratteristiche di tenuta di mare e prestazioni si sposino con un’elevato rendimento (bassi consumi). L’obiettivo (ammetto molto ambizioso) è quello di un rib che consenta (in condizioni di mare buone) una velocità di crociera di 28-30 nodi con un consumo di circa 15 litri l’ora. Il gommone dovrebbe però permettere navigazioni sufficientemente “morbide” anche con il solito maestralino che imperversa nelle giornate di bel tempo verso le ore centrali della giornata (diciamo onda di 1 metro?) mantenendo una velocità di 22-24 nodi. Pensate che abbia esagerato?

[Akeswins]

Ambizioso lo è...
Secondo me... bisognerebbe chiarire meglio questi requisiti.
Specificare cosa si intende per "sufficientemente morbide" .
Quello che infatti può essere morbido per il sottoscritto quando aveva 18 anni abituato al boston 13 può essere tremendo per un 60enne velista o armatore di maxi-yacht...
Occorre prendere qualche termine di paragone.. navigazioni sufficiente morbide COME ad esempio la barca x...
Che dici?
Per me il rimorchiatorino che è un 4,5m consente navigazioni assolutamente morbide con il maestrale pomeridiano, e come velocità e consumi ci siamo...
Quindi secondo me per ora per soddisfare questi requisiti (IMHO) basta un 5m con un 75 cv...

[Blackfin]

Per chiarire meglio il mio pensiero diciamo che “sufficientemente morbida” è una navigazione che, sia pure in piedi, è sopportabile da persone “normali” (non atleti particolarmente preparati) per almeno un’ora e mezzo – due. Il che significa a 22 – 24 nodi un percorso da 33 a 48 miglia marine. Ho qualche osservazione da fare:
- secondo la mia modesta esperienza con un cinque metri quel tipo di sollecitazioni si riescono a sostenere al massimo a 18 – 20 nodi (la differenza sembra minima ma non lo è);
- per il motore suggerito: su un rib di cinque metri con scafo (come di solito) in vtr o utilizzi un quattro tempi (170 Kg. minimo con problemi non indifferenti di assetto) o un due tempi sia pure ad iniezione con consumi ben superiori a quelli richiesti.
Questo senza tener conto di un minimo di abitabilità. Non è stato precisato nella traccia del tema, ma dovrebbe essere sufficiente per quattro persone collocate in navigazione in maniera stabile. Per spostare l’attenzione su quello che mi piacerebbe veder prendere forma, andrei su un 6 – 6,5 metri minimo con carena molto “stretta” e, (Akes, ti suona nuovo?) in alluminio marino.

[Akeswins]

Prende forma , prende forma...

Mi lascia perplesso il fatto che tutti gli altri utenti non siano interessati a dire la loro su una questione come questa.... sono sicuro che alcuni di loro non hanno ancora avuto modo di leggere, ma ciò si potrebbe ricollegare purtroppo a quanto ti dicevo alla fine dell'altra discussione...

Torniamo in tema..
se intendi abitabile come dici, e di misura sui 6,5m metri, la cosa si fa più chiara ma allo stesso tempo più complicata.
Usando come materiale l' alluminio, per ora dando per scontati tutti i regolatori di assetto possibile -trim, flaps, lift- , adottando una carena a V variabile con elevato coefficiente di finezza e al contempo parecchio profonda, almeno 21° a poppa, rimane la questione dei 15 L/H.
Le motorizzazioni possibili secondo me vanno dal 90 al 200 cavalli.
Occorrerebbe sapere i consumi in litri/ora di parecchi modelli, e soprattutto i giri a cui si ottengono, prima di procedere oltre..

[Corsaro]

Prende forma , prende forma...

Mi lascia perplesso il fatto che tutti gli altri utenti non siano interessati a dire la loro su una questione come questa.... sono sicuro che alcuni di loro non hanno ancora avuto modo di leggere, ma ciò si potrebbe ricollegare purtroppo a quanto ti dicevo alla fine dell'altra discussione...

Torniamo in tema..
se intendi abitabile come dici, e di misura sui 6,5m metri, la cosa si fa più chiara ma allo stesso tempo più complicata.
Usando come materiale l' alluminio, per ora dando per scontati tutti i regolatori di assetto possibile -trim, flaps, lift- , adottando una carena a V variabile con elevato coefficiente di finezza e al contempo parecchio profonda, almeno 21° a poppa, rimane la questione dei 15 L/H.
Le motorizzazioni possibili secondo me vanno dal 90 al 200 cavalli.
Occorrerebbe sapere i consumi in litri/ora di parecchi modelli, e soprattutto i giri a cui si ottengono, prima di procedere oltre..

State parlando di gommoni greci da 6-6,5 mt con consumi da natante sottopatente italiano a carena ipersostentante (tipo Lomac per intenderci), ma spartani e leggeri come i francesi.

Vi ascolto, ma qualche perplessità mi viene.

...e chiamare il greco pazzo per chiedergli come li motorizzano e quanto consumano i loro gommi??

[Barbarossa]

Ci sono, presente.
Sto già facendo frullare il cervelletto
ma ho un appuntamento su internet per dei lavori

[Akeswins]

Prende forma , prende forma...

Mi lascia perplesso il fatto che tutti gli altri utenti non siano interessati a dire la loro su una questione come questa.... sono sicuro che alcuni di loro non hanno ancora avuto modo di leggere, ma ciò si potrebbe ricollegare purtroppo a quanto ti dicevo alla fine dell'altra discussione...

Torniamo in tema..
se intendi abitabile come dici, e di misura sui 6,5m metri, la cosa si fa più chiara ma allo stesso tempo più complicata.
Usando come materiale l' alluminio, per ora dando per scontati tutti i regolatori di assetto possibile -trim, flaps, lift- , adottando una carena a V variabile con elevato coefficiente di finezza e al contempo parecchio profonda, almeno 21° a poppa, rimane la questione dei 15 L/H.
Le motorizzazioni possibili secondo me vanno dal 90 al 200 cavalli.
Occorrerebbe sapere i consumi in litri/ora di parecchi modelli, e soprattutto i giri a cui si ottengono, prima di procedere oltre..

State parlando di gommoni greci da 6-6,5 mt con consumi da natante sottopatente italiano a carena ipersostentante (tipo Lomac per intenderci), ma spartani e leggeri come i francesi.

Vi ascolto, ma qualche perplessità mi viene.

...e chiamare il greco pazzo per chiedergli come li motorizzano e quanto consumano i loro gommi??

No, con quelli greci scopriamo l' acqua calda.. tutti in Vtr e belli massicci, e se a Manos chiediamo i consumi ci mettiamo a piangere.
Deve essere a V profonda ok, MA leggero.
E ci si può stare ... un 6,5m in allu può non superare i 500 kg.
Rimangono i 15 L/h.. questi sono duri da raggiungere.
Perchè però focalizzarsi sui L/H ? questi sono sempre proporzionali alla potenza , e non ci danno una reale idea dei consumi della barca se non consideriamo la velocità. Quello che conta è quanta strada si fa con data benzina...come per le automobili.
Voglio dire.. è possibile che uno stesso gommone , con un 90 cv che a 4000 rpm fa 15 L/h, faccia meno strada di un 200 cv che a 4000 rpm fa il doppio della velocità... quello che ci interessa alla fine è il consumo MIGLIA / LITRO
In base a stime occhiometriche sulla velocità e regime, conoscendo i consumi in L/H dei motori potremmo arrivarci... anche se è solo una stima mooolto approssimativa...

[Blackfin]

Come mi aspettavo stiamo toccando un punto fondamentale. Facciamo un breve riepilogo dei punti “qualificanti” del rib che desideriamo:
- velocità di crociera 30 nodi = velocità max almeno 34 – 35;
- consumo 15 litri/ora alla suddetta velocità cioè 2 miglia marine a litro;
Quale motore può dare questi risultati? Sicuramente un motore che unisca una buona coppia ai bassi con la capacità di raggiungere e mantenere senza “cuocersi” regimi abbastanza elevati. Avanzo un’ipotesi (azzardata quanto lo può essere il fidarsi di una pubblicità, fondata quanto può essere individuare reali elementi qualificanti). Motore Honda 90 della nuova generazione (proveniente dalla più recente produzione automobilistica di casa Honda che, come noto, predilige motori “abituati” a girare alto. Elementi qualificanti:
- basso (per un 4t plurivalvole con distribuzione a catena) rapporto peso/potenza (pesa 163 Kg.);
- distribuzione plurivalvole a fasatura variabile quindi con una curva di erogazione della coppia presumibilmente abbastanza “piatta”;
- alimentazione ad iniezione con rapporto stechiometrico aria/benzina molto elevato a regime costante (lean burn);
E’ ovvio che questi elementi sono forniti dalla Casa, quindi andrebbero supportati da esperienze dirette. Data la recente uscita sul mercato sarà difficile, ma se qualcune lo possiede sarebbero benvenute le sue impressioni o, meglio dati precisi.
Non secondaria secondo me (ed anche secondo lo svizzero admin) l’importanza dell’elica ma magari approfondiamo il discorso più avanti.

[Akeswins]

Già.. bel motore, ma secondo me fare 34/35 nodi di max o peggio 30 nodi di crociera con un 90 su un Rib di 6,5m pur leggero è arduo..
A quella velocità saremmo sui 5000 giri almeno, e i 15 litri ora sono una pura utopia.
Ricordati che la resistenza d' attrito è purtroppo proporzionale alla lunghezza del gommo... si potrebbe avere una carena più stretta, ma senza esagerare o l' abitabilità va a quel paese e ci si ritrova ad avere uno di quei gommoni che usano per i soccorsi in danimarca..
Io ritengo che un giusto abbinamento, mantenendo i 15 L/h, sia con un Suz 115 o Yam 115... 190 Kg su un 6,5m non sono molto rilevanti.
Credo che però a 30 nodi sia ancora difficile restare sui 15 L/h...
Se vogliamo rispettare la velocità di crociera, sarebbe interessante chiedere ai possessori di SUz 140 i consumi di questo motore, che pesa anch' esso 190 Kg.
Altrim prevedo una decrescita dimensionale del mezzo.. roba di 5,7m circa.
Cmq secondo me arrivare a 2 miglia a litro con un gommone così grande è .. impossibile

[Corsaro]

....Cmq secondo me arrivare a 2 miglia a litro con un gommone così grande è .. impossibile

I numeri sono strani...

Morbido ma con 30 nodi di crociera difficile, mooolto difficile se non con molta potenza e ti sogni i 2Mn/l

Gommo leggero e grosso motore a poppa ...sbilancio di baricentri

Il punto di forza dei consumi dell'Honda non è solo il Vtec (che spiana la coppia), ma il fatto di essere un corsa lunga (coppia in basso) e di avere un rapporto stecchiometrico molto basso (molta aria come nei motori Renault degli anni '80 rispetto alla benzina 20-22:1)

Dato che riducete i pesi, fatelo anche nel motore, riducete la vel di crociera e la potenza necessaria IMHO

[Vincenzo]

Io ritengo che un giusto abbinamento, mantenendo i 15 L/h, sia con un Suz 115 o Yam 115... 190 Kg su un 6,5m non sono molto rilevanti.
Credo che però a 30 nodi sia ancora difficile restare sui 15 L/h...
Se vogliamo rispettare la velocità di crociera, sarebbe interessante chiedere ai possessori di SUz 140 i consumi di questo motore, che pesa anch' esso 190 Kg.

Il Suz 115 pesa qualche chilo in più del Suz. 140. Quindi a parità o quasi di peso non dovrebbe consentire un consumo minore il 140, anche considerando le dimensioni del battello ideale ?
Se vi può essere utile, il mio suz. 140 a velocità di max 18/20 kn e circa 3000/3100 giri consuma sui 13-14 l. ora.

[Simone]

Discussione molto molto interessante.

Credo che ottenere tutte le caratteristiche richieste, sia praticamente impossibile (come la botte piena e ....) A qualcosa si dovrà rinunciare.

Però è importante parlarne perchè così si stimolano appassionati (e, conseguentemene, si spera, cantieri) a crescere e a richiedere/offrire prodotti sempre migliori sia in assoluto, sia nel binomio mezzo+motore.
Non inventeremo il mezzo ideale (almeno per quello che richiede Blackfin), ma almeno proviamoci....

Il mio gommone, ha diverse delle caratteristiche di cui avete parlato (quando lo scelsi, mi ero posto la questione: navigare parecchio e sicuro più possibile):

. la lunghezza ft è 696 cm ma, come lunghezza di carena, è paragonabile a mezzi di circa 670/680 cm quindi molto vicino alle misure che avete dato
. la larghezza è di 256 cm quindi piuttosto stretto come richiesto (il che è un vantaggio per le doti di navigazione, anche se questo va a discapito di quelle per la tintarella...)
. ottima V di carena (mi sembra 24°) per la navigazione sul mare mosso
. peso non eccessivo (700 Kg dichiarati dal cantiere senza accessori) che lo rende motorizzabile con potenze non eccessive (e consumi conseguenti...)
. buona tenuta al mare mosso (almeno secondo la mia modesta esperienza ed il confronto con gommoni simili di amici e conoscenti vari)
. velocità max circa 35 / 36 nodi (in base al carico e all' elica)
. con Suz140, consumo medio di circa 18 Lt/h a 20 - 22 kn di crociera

La differenza più rilevante rispetto alla richiesta, è proprio nella velocità di crociera (i 30 kn ve li sognate con 15 Lt/h: vorrebbe dire 0,5 Mg/lt) ma forse è il dato a cui rinuncio più volentieri rispetto agli altri...

Preferisco navigare molto (consumi) e sicuro (doti di navigazione) anche se forse non particolarmente veloce ...

[Marksails]

chiedere ai possessori di SUz 140 i consumi di questo motore, che pesa anch' esso 190 Kg.

sul libretto indica 44 litri / ora
vi farò sapere.

[Akeswins]

Quindi... il gommone di Simone, che secondo me ha la miglior carena della categoria, permette sì la navigazione confortevole e la tenuta di mare, ma anche non essendo tanto pesante lo è abbastanza per andar fuori coi consumi. Siamo a 1,2 miglia/litro.
Per me a 2 non ci arriveremo mai, cmq..
Come peso potremmo scendere a 480/500 Kg, e mantenendo lo stesso regime , guadagnare qualche nodo.
Se riuscissimo ad andare a 30 nodi allo stesso regime, il che significa una differenza abissale di scorrevolezza, saremmo a non più di 1,6 miglia a litro.
Per arrivare a 2Miglia/litro, con lo stesso motore di Simone e allo stesso regime dovremmo fare ..36 nodi!!!!
14/16 nodi in più , a parità di regime, lo trovo impossibile se non si sacrificano altri aspetti.

Occorrerebbe fare un gommone mooolto più fine, direi quasi un siluro!!

[Corsaro]

Sarò tonto ma non ricordo qual'è il gommo di Simone - sorry-

[Blackfin]

Non vorrei sembrare quello che vuole a tutti i costi difendere le proprie idee contro tutto e tutti, anzi, il motivo principale che mi stimola a proseguire questo scambio di opinioni è quello di dubitare di tutti i giudizi cominciando dal mio. Intendo dire che mi piacerebbe raccogliere oltre che le opinioni, sempre ben accette, dei dati oggettivi che consentano di costruire seguendo nozioni teoriche abbastanza basilari, di pervenire a conclusioni possibilmente innovative e forse, sorprendenti. Per andare sul pratico, raccolgo alcuni dati pseudo-oggettivi ma tutt’altro che scontati:
- Simone che possiede un rib tra i migliori cita, parlando del peso, quello a vuoto comunicato dalla Novamarine. Il mio secondo gommone era un glorioso RH 400 con cui ho affrontato senza conseguenze mari non proprio tranquilli. Non conosco nel dettaglio il 700 ma se tanto mi dà tanto la sua robustezza deriva sicuramente come per il fratellino più piccolo dall’impiego senza risparmio di materiale anche se pregiato. Mi piacerebbe conoscere (basta portare il carrello su una bascula per veicoli da trasporto) il peso reale allestito. Per fare un esempio il mio Marshall M90 su carrello Ellebi 860, fb Yamaha 40/60, quasi senza benzina, senz’acqua nella doccetta, senza tendalino e (non l’ho voluto) rollbar ha spostato l’ago a 880 Kg.! Considerando che la casa lo dava pesante senza fb 235 Kg + 110 di fb = 345 + 300 (per il carrello) siamo a quota 445 Kg. teorici . Se non è la metà del peso reale poco ci manca.
- Non sempre il numero di giri cresce di pari passo con il consumo, ad esempio viaggiare a 5000 giri in quarta con un autoveicolo non comporta gli stessi consumi che andare a 5000 giri in quinta o sesta in quanto essendo richiesta meno coppia devo “spingere” molto meno sul gas.
- Mentre per un autoveicolo la potenza assorbita (dalla resistenza aerodinamica principalmente) è direttamente proporzionale al quadrato della velocità, negli scafi plananti oltre all’effetto della resistenza aerodinamica (su cui si può lavorare ma a mio parere meno determinante) imho preponderante è la resistenza idrodinamica che cala al diminuire della superficie bagnata e questo calo è direttamente proporzionale alla velocità. Anche l’efficienza delle eliche (su cui mi sembra il caso di tornare) aumenta al crescere della velocità. Quindi in questo caso l’incremento di velocità di crociera (entro certi limiti) non lavora “contro” ma a favore della riduzione dei consumi.

[Barbarossa]

Ma la V di crocera deve essere necessariamente kn 30 ?
Si potrebbe scendere in un range di 26/28 ? o 25 ?
Visto che per la larghezza abbiamo parlato di 256 per un buon coefficente di finezza io la ridurrei a 250 che è il limite della sagama su rimorchio ( o è passata 255 ? )
Tubolari di quali dimensioni ?
Devono interferire con l'acqua in navigazione o sfiorarla per stabilizzare i moti trasversi ?
L'incollaggio a filo di carena o un po' basso a formare dei tunnel ?
Eviterebbero parecchi spruzi a bordo.
Raggio di prua ridotto o grande ?
Coni di poppa lunghi o corti ?
Il gommo deve soddisfare le esigenze di una famiglia media o essere concepito in maniera molto spartana ?
Si prevede di adottare lo stesso progetto per un range di lunghezze che va dai 4,5 a 7 metri ?
A titolo informativo il mio gommo ha un rendimento di l 1-1,2/nm con V da 19 a 25 circa , oltre queste velocità non ho mai fatto calcoli.
I calcoli li faccio col GPS che sembra quasi un conta-litri.

[Simone]

Mi piacerebbe conoscere (basta portare il carrello su una bascula per veicoli da trasporto) il peso reale allestito

Piacerebbe anche a me e prima o poi lo peserò.
Anche io sono convinto che pesa molto ma molto di più e per questo ho fornito il dato "ufficiale" della casa: almeno la cazzata, l' hanno detta loro e non io ...
Comunque parlano di solo scafo: solo la consolle e il tientibene sono svariate decine di chili ...

Con il mio vecchio gommone feci la prova del peso: a fronte di un teorico di 240Kg (Clubman 17) + 170 Kg (Suz 70) + 300Kg (Ellebi 720) + ammennicoli vari, il peso reale fu di ben 1050 Kg

Per questo con quello nuovo, anche se forse ci rientravo, presi subito la E ...

[Niku]

Se avete un minimo di pazienza domenica il mio socio di mare mette in acqua il suo gommone, un Marsea Sport 100 come il mio ma motorizzato Etec 90.
Visti i risultati di scorrevolezza dimostrati con il 60, credo si possa stare agevolmente su una velocità di crociera che se non arriva ai 30 poco ci manca, con consumi relativamente contenuti.
Secondo me salendo oltre i 6 mt di lunghezza è impossibile trovare un rendimento come quello ricercato...

[Akeswins]

Non vorrei sembrare quello che vuole a tutti i costi difendere le proprie idee contro tutto e tutti,

non preoccuparti siamo qui per chiaccherare

su una bascula per veicoli da trasporto) il peso reale ha spostato l’ago a 880 Kg.! Considerando che la casa lo dava pesante senza fb 235 Kg + 110 di fb = 345 + 300 (per il carrello) siamo a quota 445 Kg. teorici . Se non è la metà del peso reale poco ci manca.

Aspetta.. o il carrello pesava 100 Kg oppure c'è un errore con le addizioni...

Cmq il succo del discorso è che è verissimo che i pesi dichiarati si discostano parecchio dalla realtà.. sarebbe interessante sapere il MODO con cui sono calcolati..
Ma quanto pesa questa Vtr... basta pensare al Mar.co 23 che "dichiara" di pesare solo 150/200 kg in più della mia barca e che a parità di motore fa 10 nodi in meno...
Cmq, il punto è che se un rib di 6,5m in Vtr è dato per 700 kg e poi ne pesa 950, possiamo avere un gran risparmio di consumi e un' aumento considerevole delle prestazioni , se abbiamo a che fare con un gommo che pesa 500 Kg e sono reali.

- Mentre per un autoveicolo la potenza assorbita (dalla resistenza aerodinamica principalmente) è direttamente proporzionale al quadrato della velocità, negli scafi plananti oltre all’effetto della resistenza aerodinamica (su cui si può lavorare ma a mio parere meno determinante) imho preponderante è la resistenza idrodinamica che cala al diminuire della superficie bagnata e questo calo è direttamente proporzionale alla velocità. Anche l’efficienza delle eliche (su cui mi sembra il caso di tornare) aumenta al crescere della velocità. Quindi in questo caso l’incremento di velocità di crociera (entro certi limiti) non lavora “contro” ma a favore della riduzione dei consumi.

Eheheh... no.. purtroppo non è così
La resistenza idrodinamica degli scafi plananti è data dalla somma della resistenza d' attrito, che è quella di cui parli, la quale è proporzionale alla superficie immersa e al QUADRATO della velocità.. oltre un coefficiente che varia da carena a carena e la viscosità etc etc cmq ci sono varie formule, l' esponente minimo attribuito alla velocità è 1,825.. insomma siamo fregati perchè la diminuzione di superficie è superata abbondantemente dal fattore velocità.
Poi c'è la resistenza d' onda, e questa è vero che diminuisce all' aumentare della velocità.
La prima componente in una barca planante supera sempre la seconda.


Stavo facendo un paio di ipotesi..
siccome la velocità deve essere doppia rispetto ai L/H per ottenere i fatidici 2 Miglia a litro.. le possibilità sono poche.

Credo che nessuno possa obiettare se dico che trovare o inventare un gommone di 6+ metri che fa 60 nodi o 50 consumando rispettivamente
30 e 25 L/h...
Possiamo lasciare il campo dell' irrealtà ed entrare nel "quasi impossibile" con 36 nodi @ 18 L/h.. ma sia ben chiaro che questo può valere per gommoni piccoli: un gommone come il mio (4,5m) consuma circa 8 litri / ora a 17 nodi, siamo oltre le 2 miglia a litro, e al massimo regime siamo a 30 nodi / 16 litri ora ovvero fa quasi 2 miglia a litro a WOT.
Di conseguenza... occorre a questo punto "provare a vedere" qual'è la lunghezza del gommone che consente di montare un motore risparmioso di non più di 140 cv che al regime di crociera (sui 18 litri/ora) possa farci fare 36 nodi...
Forse un 5,7- 5,8 m.