2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

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giaco
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda giaco » 05/03/2010, 14:18

Ragazzi solo poche parole per esprimere il mio pensiero: "siete stati grandi" .
La prova e' stata redatta in una maniera esemplare e soprattutto semplice. Senza giri di parole o l'uso di parolone avete scritto in maniera esemplare e comprensibile da chiunque.
Ancora complimenti.





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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda hawk720 » 05/03/2010, 14:36

Dalla prova , molto ben fatta, si evincono un paio delle cosette interessanti.

1) Il peso in "ordine di marcia" ( per usare un termine automobilistico) è superiore a quello dichiarato di un valore che potrebbe oscillare fra il 15 e il 20% ( non conosco il carburante imbarcato)

2) Pur dando la giusta tara per l'errore dei flussometri di serie e per l'approssimazione comunque di questo dato rispetto a un consumo reale, il consumo fra il 2 t e il 4 t appare di fatto equivalente. Come mai ? Propendo a credere in una migliore incisività del 2t nella scorrevolezza della carena, grazie al suo peso inferiore ( pur sempre di almeno una settantina dio chili), che permette un assetto migliore. Inoltre il 4t per tirare fuori cavalli deve girare più alto e questo vuol dire alimentare in qualche modo i 4 ingordi cilindri ( con il turbo). A parità di velocità ci sono sempre 4-500 giri in meno per il 2t, che arrivano a 800 a 40 nodi. Forse con un 4t aspirato, di cubatura più sostanziosa, il consumo dovrebbe tornare più favorevole al 4t, anche se non credo di molto.

3) Considerando la differenza di peso fra i due battelli di 140 chili, dei quali probabilmente una ottantina al massimo vanno imputato ai motori, si può pensare che il Dorado con i Verado di fatto navigasse con 1 persona da 60 kg in più a bordo. Questo vuol dire che se se prendiamo le velocità massime del Dorado E Tec con 3 persone a bordo, e del Dorado Verado con 2, queste si equivalgono.

4) sembra confermata la tesi che il motore di sx. prenda meno giri. Curiosità. Le eliche avevano tutte e due lo stesso senso di rotazione o viceversa? Se non era così provando con il motore di sinistra con l'elica controrotante, o viceversa, che succederebbe ?

5) Il peso a poppa , determinato dal motore/i, sui gommoni è determinante. C'è poco da fare, i 2 tempi leggeri sono questo punto di vista sono l'ideale. Le note sull'assetto del gommone motorizzato Evinrude ne sono la prova lampante.

6) I tempi nelle prove di accelerazione sono forzatamente imprecisi con il cronometraggio manuale, tanto più partendo da fermo, dove anche una minima incertezza, a qualsiasi cosa dovuta, comporta subito una penalizzazione di parecchi decimi a dir poco. Purtroppo li c'è poco da fare, se non dotarsi di apposite strumentazioni :ceer:
E partire dal minimo alla stessa velocità, avete provato ?

7) Se si prendono per buoni i tempi di accelerazione riportati, vuol dire che se proviamo con il mio baracchino vi do un paio di mani di vernice... :d:

8) la prova molto ben fatta, seppur migliorabile ( mancavano solo le misure specifiche da prendere con un bel metro...), è la conferma tangibile che se gli specializzati della carta stampata non si svegliano, internet ne decreterà presto una fine prematura... :giu: Verrà il giorno che i lettori si chiederanno, ma perché devo spendere tutti quei soldini per avere quello che trovo, e in meglio, anche su internet?
Dorado e LucaDaniele si sono assunti un grande responsabilità, manderanno per stracci un sacco di gente :wink: Salvo che qualcuno non scopra che non hanno mai fatto la prova, si sono inventati i dati e fatto solo alcune foto, sponsorizzati dal produttore del dinamometro di cui si vede una bella foto in primo piano :mrgreen:

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda dorado87 » 05/03/2010, 16:22

caro silvano,questa sera ti risponderò con la dovuta tranquillità ,ho apprezzato molto il tuo intervento tranne , le ultime considerazioni :mrgreen:

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marco4x4 » 05/03/2010, 16:36

hawk720 ha scritto:8) la prova molto ben fatta, seppur migliorabile ( mancavano solo le misure specifiche da prendere con un bel metro...), è la conferma tangibile che se gli specializzati della carta stampata non si svegliano, internet ne decreterà presto una fine prematura... :giu: Verrà il giorno che i lettori si chiederanno, ma perché devo spendere tutti quei soldini per avere quello che trovo, e in meglio, anche su internet?
Dorado e LucaDaniele si sono assunti un grande responsabilità, manderanno per stracci un sacco di gente :wink: Salvo che qualcuno non scopra che non hanno mai fatto la prova, si sono inventati i dati e fatto solo alcune foto, sponsorizzati dal produttore del dinamometro di cui si vede una bella foto in primo piano :mrgreen:


Niente si fa per niente. Sì, certamente, ci possono essere degli amici che si scambiano opinioni (come avviene nei Forum) e che addirittura preparano dei lavori più o meno complessi, ma chi lavora è giusta che veda pagato il proprio impegno.
Semmai, e qui hai ragione, quando l'impegno non c'è o quando la qualità del lavoro è molto bassa, basta un prodotto amatoriale o semi-professionale e già si crea qualcosa di migliore.
Ma questo avviene in ogni ambito lavorativo.

Si innesca, volendo, un'altra problematica: è giusto che tutte le informazioni e tutti i lavori su internet siano gratuiti?
Ed ammesso e non concesso che sia così, un'altra ancora: è giusto che chi si impegna per produrre lavori su internet, non guadagni niente?

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Roccia » 05/03/2010, 16:47

Marco4x4 ha scritto:
hawk720 ha scritto:8) la prova molto ben fatta, seppur migliorabile ( mancavano solo le misure specifiche da prendere con un bel metro...), è la conferma tangibile che se gli specializzati della carta stampata non si svegliano, internet ne decreterà presto una fine prematura... :giu: Verrà il giorno che i lettori si chiederanno, ma perché devo spendere tutti quei soldini per avere quello che trovo, e in meglio, anche su internet?
Dorado e LucaDaniele si sono assunti un grande responsabilità, manderanno per stracci un sacco di gente :wink: Salvo che qualcuno non scopra che non hanno mai fatto la prova, si sono inventati i dati e fatto solo alcune foto, sponsorizzati dal produttore del dinamometro di cui si vede una bella foto in primo piano :mrgreen:


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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda U - Boot 47 » 05/03/2010, 17:03

il consumo fra il 2 t e il 4 t appare di fatto equivalente.

diciamo che il titolo sarebbe un po' più corretto: 2 o 4t sovralimentato ?

Hawk, dai dati rilevati la tua considerazione è corretta ma , a mio avviso, i dati rilevati sono un po' troppo ottimistici per i Veradini (5.400 g solo 41 L ?).
E' vero i Veradini sono di fatto veramente piccoli di cc. però , però, se la casa è intervenuta per la riduzione dei consumi, che secondo loro (molto ottimistici) ha prodotto un risparmio del 10-20 %, non vorrei che siano intervenuti anche sul misuratore di carburante... ;-) . Come ho già detto, mi interesserebbe il confronto anche con un 4t aspirato di ca.3.500 cc. oppure con 2x 200-175. Poi naturalmente è un discorso personale gustarsi un "frullino" di 1.600cc oppure un più "pacioso e rassicurante" 2.600-2.800 cc. Degustibus...D'altra parte la prova non verteva principalmente sull'aspetto "consumi" ma su altri ....
Ultima modifica di U - Boot 47 il 05/03/2010, 17:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marco4x4 » 05/03/2010, 17:06

roccia ha scritto:
Marco4x4 ha scritto:
hawk720 ha scritto:8) la prova molto ben fatta, seppur migliorabile ( mancavano solo le misure specifiche da prendere con un bel metro...), è la conferma tangibile che se gli specializzati della carta stampata non si svegliano, internet ne decreterà presto una fine prematura... :giu: Verrà il giorno che i lettori si chiederanno, ma perché devo spendere tutti quei soldini per avere quello che trovo, e in meglio, anche su internet?
Dorado e LucaDaniele si sono assunti un grande responsabilità, manderanno per stracci un sacco di gente :wink: Salvo che qualcuno non scopra che non hanno mai fatto la prova, si sono inventati i dati e fatto solo alcune foto, sponsorizzati dal produttore del dinamometro di cui si vede una bella foto in primo piano :mrgreen:


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Semmai, e qui hai ragione, quando l'impegno non c'è o quando la qualità del lavoro è molto bassa, basta un prodotto amatoriale o semi-professionale e già si crea qualcosa di migliore.
Ma questo avviene in ogni ambito lavorativo.

Si innesca, volendo, un'altra problematica: è giusto che tutte le informazioni e tutti i lavori su internet siano gratuiti?
Ed ammesso e non concesso che sia così, un'altra ancora: è giusto che chi si impegna per produrre lavori su internet, non guadagni niente?

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non ho capito scusami


Detto più semplicemente: un lavoro retribuito su carta stampata, difficilmente potrà essere scalzato da un lavoro gratuito su internet.
Perché sono dell'idea che prima o poi - giustamente - dovranno essere retribuiti anche questi ultimi.
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Roccia » 05/03/2010, 18:01

Allora avevo capito bene, verrà il tempo che tutto sarà e avrà un costo.
Intanto ringrazio Stefano, Luca, la CAB e chi ha permesso questo.
Speriamo si accontentino,
però è vero anche il contrario, in questa prova non c'è nessun interesse se non quello di portare a conoscenza dei lettori le capacità o meglio ,le sensazione che regalano i mezzi paragonati.
Se poi Dorado diventa un test Driver retribuito son contento per lui ma intanto trovo che ha veramente fatto un gran bel servizio a Noi tutti e quindi ripeto... GRAZIE :bene:
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marco4x4 » 05/03/2010, 18:09

roccia ha scritto:... però è vero anche il contrario, in questa prova non c'è nessun interesse se non quello di portare a conoscenza dei lettori le capacità o meglio ,le sensazione che regalano i mezzi paragonati.
Se poi Dorado diventa un test Driver retribuito son contento per lui ma intanto trovo che ha veramente fatto un gran bel servizio a Noi tutti e quindi ripeto... GRAZIE :bene:


Ah, ma su questo non c'è il minimo dubbio! :D

:pro:
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Federico C. » 05/03/2010, 18:11

Akeswins ha scritto:ihihihih... belle lì però trattasi di delfinamento ;-) e te credo pure, il trim era alle stelle, c'era il ciuffo del tester decisamente fuori posto ...


Akes è "normale" ottenere la massima prestazione delfinando o è un difetto?
Stefano i verado spero non siano stati montati alla stessa altezza degli E-tec, vero? potresti dettagliare la differenza di altezza tra i 2 motori e la distanza dei motori dallo specchio? Lo so chiedo troppo, ma se non lo chiedo a te a chi dovrei chiedere?

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Paolo Raddi » 05/03/2010, 18:26

hawk720 ha scritto:................. (omissis) .......................
2) Pur dando la giusta tara per l'errore dei flussometri di serie e per l'approssimazione comunque di questo dato rispetto a un consumo reale, il consumo fra il 2 t e il 4 t appare di fatto equivalente. Come mai ? Propendo a credere in una migliore incisività del 2t nella scorrevolezza della carena, grazie al suo peso inferiore ( pur sempre di almeno una settantina dio chili), che permette un assetto migliore. Inoltre il 4t per tirare fuori cavalli deve girare più alto e questo vuol dire alimentare in qualche modo i 4 ingordi cilindri ( con il turbo). A parità di velocità ci sono sempre 4-500 giri in meno per il 2t, che arrivano a 800 a 40 nodi. Forse con un 4t aspirato, di cubatura più sostanziosa, il consumo dovrebbe tornare più favorevole al 4t, anche se non credo di molto.

3) Considerando la differenza di peso fra i due battelli di 140 chili, dei quali probabilmente una ottantina al massimo vanno imputato ai motori, si può pensare che il Dorado con i Verado di fatto navigasse con 1 persona da 60 kg in più a bordo. Questo vuol dire che se se prendiamo le velocità massime del Dorado E Tec con 3 persone a bordo, e del Dorado Verado con 2, queste si equivalgono.

4) sembra confermata la tesi che il motore di sx. prenda meno giri. Curiosità. Le eliche avevano tutte e due lo stesso senso di rotazione o viceversa? Se non era così provando con il motore di sinistra con l'elica controrotante, o viceversa, che succederebbe ?

5) Il peso a poppa , determinato dal motore/i, sui gommoni è determinante. C'è poco da fare, i 2 tempi leggeri sono questo punto di vista sono l'ideale. Le note sull'assetto del gommone motorizzato Evinrude ne sono la prova lampante.
....................... (omissis) .....................
7) Se si prendono per buoni i tempi di accelerazione riportati, vuol dire che se proviamo con il mio baracchino vi do un paio di mani di vernice... :d:

8) la prova molto ben fatta, seppur migliorabile ( mancavano solo le misure specifiche da prendere con un bel metro...), è la conferma tangibile che se gli specializzati della carta stampata non si svegliano, internet ne decreterà presto una fine prematura... :giu: Verrà il giorno che i lettori si chiederanno, ma perché devo spendere tutti quei soldini per avere quello che trovo, e in meglio, anche su internet?
Dorado e LucaDaniele si sono assunti un grande responsabilità, manderanno per stracci un sacco di gente :wink: Salvo che qualcuno non scopra che non hanno mai fatto la prova, si sono inventati i dati e fatto solo alcune foto, sponsorizzati dal produttore del dinamometro di cui si vede una bella foto in primo piano :mrgreen:


Seguo l'ordine di Hawk720 ed osservo:
Punto 2)
Notoriamente tutti i motori sovralimentati hanno consumi specifici maggiori dei non sovralimentati dello stessa cilindrata. Con il turbo e l'intercooler infatti si mette il motore in condizione di bruciare anche il doppio del normale. La potenza resa da un motore dipende in gran parte dalla quantità di combustibile bruciato. In sintesi è molto credibile che il 4T Verado abbia un consumo molto vicino al 2T E-TEC. Resta il fatto che brucia benzina e non mix. Inoltre un 4T aspirato da 200 HP peserebbe molto di più. Id. un 4T turbo-intercooler più lento di giri.
Punto 4)
E' problema antico. Dal 1970 circa i piedi Volvo Penta e Mercruiser, antenati (dal punto di vista meccanico) dei fuoribordo controrotanti, avevano lo stesso problema. Sembrerebbe che abbiano copiato alla maniera giapponese di una volta, e cioè senza metterci un minimo di cervello. E' problema meccanico.
Punto 5)
Le prove in vasca navale documentano l'importanza di un baricentro ben posizionato per avere un assetto ottimale in corsa. E' fin troppo evidente che pesi appesi all'estrema poppa rendono la barca squilibrata, se non compensati in altro modo (disegno di carena e distribuzione del carico).
Punto 7)
I tempi di accelerazione rilevati sono frutto di eliche non ottimali. 200 HP sono sempre e comunque 200 HP. Non facciamo erronei paragoni con le moto. Con una barca di 7,00 m. al galleggiamento e con quei pesi naviganti dicono poco i 100 o 150 kg.
Punto 8)
Sono anni che i c.d. specializzati della carta stampata prendono in giro i lettori. Mi riferisco in particolare alle "prove in mare", che spesso pubblicano curve di improbabili velocità che si smentiscono da sole. Mi spiegarono che era per accontentare l'ente pagante, come a dire che legano il somaro dove vuole il padrone !!!

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marco4x4 » 05/03/2010, 18:44

In quanto a notizie "leggerissimamente" falsate, anche negli USA non scherzano ;-)
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda dorado87 » 05/03/2010, 19:07

Federico C. ha scritto:
Akeswins ha scritto:ihihihih... belle lì però trattasi di delfinamento ;-) e te credo pure, il trim era alle stelle, c'era il ciuffo del tester decisamente fuori posto ...


Akes è "normale" ottenere la massima prestazione delfinando o è un difetto?
Stefano i verado spero non siano stati montati alla stessa altezza degli E-tec, vero? potresti dettagliare la differenza di altezza tra i 2 motori e la distanza dei motori dallo specchio? Lo so chiedo troppo, ma se non lo chiedo a te a chi dovrei chiedere?



TROPPE domande non riesco a starvi dietro
1) non create polemiche forum- rivista, per favore non serve a niente e sono piani differeti, queste sono prove realizzate da un privato con mezzi privati ! punto!
Le foto che ha pubblicato di sua sponte( daniele :wall: ) rappresentano un fotogramma e non l'asseto ottimale a cui è stata raggiunta la max velocità dove il mezzo non delfinava!
2) per la risposta altezza motori ho risposto dai un occhiata fede.

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Akeswins » 05/03/2010, 19:11

Federico C. ha scritto:
Akes è "normale" ottenere la massima prestazione delfinando o è un difetto?


Bisogna vedere se la massima prestazione è stata ottenuta in assetto "delfinante", io ho qualche dubbio. Come diceva LucaDaniele, il trim ottimale per la max prestazione era al 55% dello strumento , "non poi altissimo", come dice.. molto probabile che invece in quelle foto si sia trimmato ulteriormente, in maniera eccessiva.
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marco4x4 » 05/03/2010, 19:27

dorado87 ha scritto:...non create polemiche forum- rivista, per favore non serve a niente e sono piani differeti, queste sono prove realizzate da un privato con mezzi privati ! punto!


Parlo per me, ovviamente ;-)

Io ho scritto tutt'altro e non voleva certo essere una polemica, semmai una riflessione per il futuro.

Ma...tutta questa "etichetta"...non è che stai studiando per moderatore?

:wink:
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda dorado87 » 05/03/2010, 19:31

Sono laureato in infiammatore, non vedi che ero diventato rosso :halo:
Semplicemente non amo le polemiche

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marco4x4 » 05/03/2010, 19:36

dorado87 ha scritto:...Semplicemente non amo le polemiche


Stai tranquillo neppure io!

Fra l'altro sono un eccellente cliente della carta stampata, sia di libri che di riviste che di quotidiani, da sempre!

Ma la rivoluzione internet porterà degli enormi cambiamenti e non solo gratuiti...tutto lì!

:d:
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda Marksails » 05/03/2010, 19:44

Ragazzi vi chiedo gentilmente di non occuparvi troppo del confronto riviste /internet anche perchè non ha senso discuterne qui .
Sono due campi a se e ciascuno ha i suoi lati positivi e negativi... io ad esempio amo leggermi un giornale seduto in riva al fiume sotto una pianta, e li, un PC, mi farebbe venire la nausea. :D
Detto questo concentriamoci sulla prova veramente meritevole di Dorado che a mio avviso va vista per quello che è senza fare raffronti ;-)
Piuttosto invece mi piace molto leggere le vostre considerazioni tecniche. :bene:

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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda LucaDaniele » 05/03/2010, 20:52

Akeswins ha scritto:
Federico C. ha scritto:
Akes è "normale" ottenere la massima prestazione delfinando o è un difetto?


Bisogna vedere se la massima prestazione è stata ottenuta in assetto "delfinante", io ho qualche dubbio. Come diceva LucaDaniele, il trim ottimale per la max prestazione era al 55% dello strumento , "non poi altissimo", come dice.. molto probabile che invece in quelle foto si sia trimmato ulteriormente, in maniera eccessiva.


Bravo Akes è proprio come dici, Dorado stava provando da solo prima delle rilevazioni e ha appunto alzato il Trim altissimo e il gommone ha iniziato a delfinare....in ogni caso la velocità rilevata è quella "costante" cioè che il battello riesce a tenere per un periodo medio lungo e NON il picco ottenuto magari dovuto al delfinamento.
Se ricordate c'è un post di Dorado "Le Prove non finiscono mai" dove è stata postata la velocità di picco rilevata dallo strumento che era 49,2 mentre costante (con 1 persona a bordo) fa 48,5 kn.
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LucaDaniele
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Re: 2 o 4 tempi? Prova CAB 870 : Verado VS Evinrude

Messaggioda LucaDaniele » 05/03/2010, 21:58

hawk720 ha scritto:Pur dando la giusta tara per l'errore dei flussometri di serie e per l'approssimazione comunque di questo dato rispetto a un consumo reale, il consumo fra il 2 t e il 4 t appare di fatto equivalente.


Ho avuto la possibilità di conoscere uno specialista E-Tec (Tecnico di Italmarine che tra l'altro svolge i corsi ai dealer) il quale mi ha riferito che i flussometri dell' ultima generazione sono molto molto precisi.

Credo sia così.

la misurazione per essere più precisa va presa a velocità costante dopo almeno 30 /40 secondi in modo che si possa stabilizzare (se provate con il computer di bordo in auto in autostrada magari con il cruise controll fisso a 130km/h e selezionate il consumo istantaneo in pianura vedete che ci mette un pò a stabilizzarsi).

Questo nella prova non è stato sempre possibile quindi si può dire che nell'ambito di una tolleranza i consumi si equivalgono

Per darvi un ulteriore riscontro vi lascio altri dati presi al mare con gommone molto più carico ma con Elica da 19

La Gommone con 250 litri di benzina - 4 persone + 1 bambino - 150 litri d'acqua.

Nodi 20 - consumo l/h per motore 17,8 (36 totali)
Nodi 25 - consumo l/h per motore 23,8 (47 totali)
Nodi 30 consumo l/h per motore 29,5 (57 totali)
Nodi 40 - consumo l/h per motore 46 (92 totali)
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