Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Tra motrici e rimorchi chi fermerà il gommonauta ?
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Blackfin » 07/06/2016, 14:02

Il brutto di chi ha a che fare con dei matusa come me è che hanno sempre qualche aneddoto da raccontare. Ecco il mio :mrgreen: :

Mentre rientravo verso Igumenitsa, (al ritorno da Kathigiorgis) con la Xtrail e il mio M90 a rimorchio (quasi 9 quintali), costretto ad 'attraversare Volos nella via principale sono passato accanto ad un furgone parcheggiato al bordo dx della strada, dal portello scorrevole laterale, mentre mi trovavo a non più di 3 m. di distanza (ma probabilmente meno), è saltato giù (senza minimamente guardare se arrivava qualche veicolo) un tizio che stava scaricando il furgone. Me lo sono travato davanti al muso dell'auto mentre la corsia opposta (alla mia sx) era occupata da una colonna di auto. Ho inchiodato e, fortunatamente, anche per la velocità contenuta, sono riuscito ad evitare di travolgerlo. Mi domando se con un camper carico di tutto il necessario per le vacanze (magari datato , senza ABS e con pneumatici da carico) e con rimorchio sarei riuscito ad evitare l'impatto. :ask:





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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Saxthemax » 07/06/2016, 16:15

Blackfin ha scritto:Il brutto di chi ha a che fare con dei matusa come me è che hanno sempre qualche aneddoto da raccontare. Ecco il mio :mrgreen: :

Mentre rientravo verso Igumenitsa, (al ritorno da Kathigiorgis) con la Xtrail e il mio M90 a rimorchio (quasi 9 quintali), costretto ad 'attraversare Volos nella via principale sono passato accanto ad un furgone parcheggiato al bordo dx della strada, dal portello scorrevole laterale, mentre mi trovavo a non più di 3 m. di distanza (ma probabilmente meno), è saltato giù (senza minimamente guardare se arrivava qualche veicolo) un tizio che stava scaricando il furgone. Me lo sono travato davanti al muso dell'auto mentre la corsia opposta (alla mia sx) era occupata da una colonna di auto. Ho inchiodato e, fortunatamente, anche per la velocità contenuta, sono riuscito ad evitare di travolgerlo. Mi domando se con un camper carico di tutto il necessario per le vacanze (magari datato , senza ABS e con pneumatici da carico) e con rimorchio sarei riuscito ad evitare l'impatto. :ask:


E' dura fare ipotesi ma io quando attraverso centri abitati sapendo di essere "ingombrante" non vado mai oltre i 40 kmh ed ho notato che solo lasciando l'acceleratore si sente di colpo il peso del trenino che ti fa decelerare all'istante poi nella vita meglio toccarsi sotto e sperare...
i miei gommoni....
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Roccia » 07/06/2016, 19:10

leggo e rileggo e non cambio idea, tutto dipende da ciò che traino, cambio automatico, triple frizioni, peso del trattore... ma se ho un 4,70 metri , senza ridotte lo tiro su allo scivolo di Ostia, quello vecchio libero e verticale, ovvio che col Volvo FH 500 Globetrotter EEV lo tiro meglio, ma anche con l'Alfa 75 lo tiro su
Se ho un bel 650 ed ho un SUV, 4x4 anche senza ridotte, ma che tira almeno 2000 K, anche col cambio manuale, freno a mano e frizione, senza esagerare, ti togli da ogni situazione, ma lo fai anche con una buona berlina seria, con tiro serio e gomme idonee, tutto cambia sopra i 7 metri e i 1800 chili dietro, allora il primino, le ridotte, pesi e gomme fanno la loro.
Su strada, con il carrello o caravan che funzionano bene, e non si usano scivoli, non servono neanche i 4x4, ne ridotte,
velocità ridotta e attenzione fanno si che tutto vada bene.
ovvio che la 500 sente il carrello, anche motociclistico più che la Tuareg, ma lo porta ovunque lo stesso ed in sicurezza.
la caratteristica "reale" è che con un 6 metri ed un fuoristrada sto a 12/16 litri x 100 km, con un SUV 10l x 100 km, con una buona vettura 8 l x 100 km. Freni, accelerazioni, salite ecc dipendono sia dal tipo di impianto frenante istallato che da come son mantenuti e molto dalle gomme istallate, sia dalla coppia del motore a bassi regimi, ho portato fuoristrada con tenuta di strada ridicola, freni che fanno ridere anche senza rimorchio, si affaticano già a scendere su strada di montagna, ho portato un SUV 2000 a benzina, 6 marce manuali, con un JB 650 carico di tutto, carrello 1800 al limite di peso che mi ha impressionato positivamente(è nel mio cuore e mirino come prossimo trattore)... Dipende dalla vettura, dal rimorchio, dal carrello, dalle gomme, dall'utilizzo, da dove si scarica di solito ecc ecc
Col camper non ho trainato, ma con un forumista ho visto far cose da Camion puro, fantastico, ma per la sicurezza credo che tra reale ed avvertita ci sia un abisso ma a bassa velocità è veramente il miglior trattore a mio parere.
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Messaggioda FotoGp » 07/06/2016, 19:47

traino la mia Roulotte molto pesante con due mezzi diesel , un 1.9 da 105cv ed un 2.0 da 110cv quindi sulla carta prestazioni identiche eppure al traino c'è come dal giorno alla notte. la differenza la fa l'alta coppia a bassi giri che uno dei due motori ha.

esempio classico è la Firenze Bologna in salita che con una faccio a fatica con continui scala accelera a manetta e cambia marcia per poi rifarlo, mentre con l altro motore non mi accorgo di niente, acceleratore a metà e motore tranquillo in scioltezza.

la differenza al traino è tutta nella coppia

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Francomaffio » 07/06/2016, 22:06

Blackfin ha scritto: Mi domando se con un camper carico di tutto il necessario per le vacanze (magari datato , senza ABS e con pneumatici da carico) e con rimorchio sarei riuscito ad evitare l'impatto. :ask:


Dal camper "domini" meglio la situazione, difficilmente ti trovi davanti l'ostacolo all'improvviso perché la visuale è in maniera esponenziale più ampia, puoi prevedere e agire di conseguenza.
Inoltre gli altri ti notano più facilmente e ti evitano.
Il traino è più comodo, quando freni non senti l'inerzia del rimorchio, la bassa coppia aiuta e come ultimo divertente aneddoto pure il telo non viene sollecitato, se ne sta buono buono al suo posto senza sbattere anche a 100 Km/h
A mancia avanti e su asfalto non ce n'è per nessuno, SUV e fuoristrada inclusi.
Ciao Franco

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda FotoGp » 07/06/2016, 22:35

Blackfin ha scritto:Il brutto di chi ha a che fare con dei matusa come me è che hanno sempre qualche aneddoto da raccontare. Ecco il mio :mrgreen: :

Mentre rientravo verso Igumenitsa, (al ritorno da Kathigiorgis) con la Xtrail e il mio M90 a rimorchio (quasi 9 quintali), costretto ad 'attraversare Volos nella via principale sono passato accanto ad un furgone parcheggiato al bordo dx della strada, dal portello scorrevole laterale, mentre mi trovavo a non più di 3 m. di distanza (ma probabilmente meno), è saltato giù (senza minimamente guardare se arrivava qualche veicolo) un tizio che stava scaricando il furgone. Me lo sono travato davanti al muso dell'auto mentre la corsia opposta (alla mia sx) era occupata da una colonna di auto. Ho inchiodato e, fortunatamente, anche per la velocità contenuta, sono riuscito ad evitare di travolgerlo. Mi domando se con un camper carico di tutto il necessario per le vacanze (magari datato , senza ABS e con pneumatici da carico) e con rimorchio sarei riuscito ad evitare l'impatto. :ask:


con rimorchio o senza rimorchio non deve dovrebbe cambiare la tua lunghezza di frenata, se succede c'è qualcosa che non va, freni rimorchio da registrare o cambiar oppure il repulsore tarato per pesi molto maggiori e quindi non lavorando non frena.

in frenata non deve contare il fatto di essere su una 500 o su un sub o su un Camper, il rimorchio deve frenarsi x conto suo.

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Paolo62 » 07/06/2016, 22:50

FotoGp ha scritto:
Blackfin ha scritto:Il brutto di chi ha a che fare con dei matusa come me è che hanno sempre qualche aneddoto da raccontare. Ecco il mio :mrgreen: :

Mentre rientravo verso Igumenitsa, (al ritorno da Kathigiorgis) con la Xtrail e il mio M90 a rimorchio (quasi 9 quintali), costretto ad 'attraversare Volos nella via principale sono passato accanto ad un furgone parcheggiato al bordo dx della strada, dal portello scorrevole laterale, mentre mi trovavo a non più di 3 m. di distanza (ma probabilmente meno), è saltato giù (senza minimamente guardare se arrivava qualche veicolo) un tizio che stava scaricando il furgone. Me lo sono travato davanti al muso dell'auto mentre la corsia opposta (alla mia sx) era occupata da una colonna di auto. Ho inchiodato e, fortunatamente, anche per la velocità contenuta, sono riuscito ad evitare di travolgerlo. Mi domando se con un camper carico di tutto il necessario per le vacanze (magari datato , senza ABS e con pneumatici da carico) e con rimorchio sarei riuscito ad evitare l'impatto. :ask:


con rimorchio o senza rimorchio non deve dovrebbe cambiare la tua lunghezza di frenata, se succede c'è qualcosa che non va, freni rimorchio da registrare o cambiar oppure il repulsore tarato per pesi molto maggiori e quindi non lavorando non frena.

in frenata non deve contare il fatto di essere su una 500 o su un sub o su un Camper, il rimorchio deve frenarsi x conto suo.

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Questo è vero solo in teoria. Basta guardare le superfici frenanti di un rimorchio e quelle di un auto di pari peso, senza considerare che l'impronta a terra di 2 pneumatici è la metà di quella di 4 di conseguenza la forza che contrasta l'avanzamento si dimezza. Forse in un gemellato o in un biasse le cose cambiano un po' . Quindi in realtà un auto con un portabarca o una roulotte dietro frenerà sicuramente più lungo di un'auto da sola.
Anche il camper è utopistico che freni come un auto anche se dotato di Abs. Infatti tutti noi allunghiamo le distanze di sicurezza e andiamo più piano quando abbiamo qualcosa attaccato dietro. Chiaro che i rimorchi seri, non dovrebbero avere queste problematiche, ma i TATS sono giocattoli in confronto !!!
Però Nicola.... se ti sei fermato in 3 metri o meno vuol dire che andavi circa a 5 km/h. In un secondo (il tempo medio di reazione di un automobilista) a quella velocità si percorre circa 1,5 metri. già se fossi andato a 10 km/h lo avresti steso !! A quella velocità anche un camper si ferma all'istante, nella stessa distanza perché l'inerzia non fa quasi in tempo ad intervenire !!
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Gian » 08/06/2016, 5:45

Saxthemax ha scritto:
Blackfin ha scritto:Sostenere che un camper ha spazi più ridotti di frenata di un SUV ( con o senza rimorchio) la vedo dura.


Tieni conto che questa impressione è data da più fattori:

  1. Il peso del trattore è sempre (nel 99,99% dei casi) superiore al traino
  2. La velocità normalmente non è mai oltre a quella codice (max 80 kmh)
  3. Le meccaniche sono sovradimensionate rispetto all'utilizzo

ripeto che è un'impressione che con il camper si traini più sicuri dovuta a queste "concause"


Senza entrare nella discussione dello spazio di frenata, che certo non può rimanere invariata durante il traino, io ho sino ad ora avuto una esperienza diversa.
Premesso che come sapete sono un neofita del traino praticandolo da soli 3 anni, però con viaggi non proprio dietro l'angolo, io mi sento molto più sicuro a trainare con il mio SUV e ciò forse deriva dal fatto che il mio camper su base ducato non è certo paragonabile a molti mezzi che vedo trainare.
:d: Gian

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Blackfin » 08/06/2016, 7:11

@ FotoGP:
il repulsore anche se tarato bene e manutenzionato agisce sul freno del rimorchio in ritardo rispetto alla frenata del mezzo trainante i freni del quale per un certo tempo devono rallentare una massa pari alla somma dei due veicoli (nel mio caso, a vuoto 1500+1500 circa) e questo da solo allunga gli spazi di frenata;
@ Francomaffio: La "visuale" di un SUV è paragonabile a quella di un camper e superiore a quella di una normale vettura, il problema del sovraccarico dei camper è molto più diffuso rispetto a quello dei veicoli normali, sennò perchè i camperisti evitano la Svizzera dove questo controllo è applicato a tutti? (ma siamo OT perchè un camper non lo si acquista perchè ci serve un trattore)
@ Paolo 62: il tempo di reazione di 1 sec. è quello di chi in autostrada si trova improvvisamente davanti un cane, non quello di chi in un centro abitato con rimorchio al seguito viaggia (giustamente) con i nervi a fior di pelle e si aspetta un imprevisto. Comunque è un discorso teorico perchè non abbiamo dati oggettivi.
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Messaggioda Silver_Haze » 08/06/2016, 10:24

A mio parere dinamicamente in frenata 35 quintali che si contrappongono a 750 o 1200kg sono sempre meglio di 1700 (di una berlinona o suv) che si contrappongono ai soliti 750^1200.
Chiaro che gli spazi d'arresto di un'auto sono inferiori a quelli di un camper.
Vero peró che col camper circoli a velocitá piú ridotte della media.
La vera differenza al traino tra auto e camper la sentonparticolarmente sulle strade tortuose e non uniformi con avvallamenti.
Con la macchina il peso impresso dal gommo sul gancio fa abbassare il "culo" ed alzare il muso e se sei in curva la macchina tende ad allargare.
Di contro col camper che ha un retrotreno piú sostenuto (io ho anche gli air top alko) questo non succede mai.
Non avverto lo spostamento di carico del.carrello sul gancio evitando cosí dondolii vari longitudinali.
Altra considerazione é che il carrello dietro al.camper viaggia come in un "tunnel di vuoto" quindi non c'é carico di aria che soinge sul musone.
É talmente piú alto il camper che il turbine di aria si scarica dopo il gommone.
Altra considerazione....per me che ho un gommo piú stretto del camper (non lo vedo nemmeno negli specxhietti....infatti ho montato una retrocamera) non si presenta nemmeno il.cruccio di dover guardare neglinspecchietti nelle curve.
Se passa il camper passa anche lui
Il problema deltraino col.camper sono le manovre in retro visto che il passo é molto piú lungo di un suv devo anticipare di molto le manovre (e x fortuna il mio ha poco sbalzo se no sarebbe ancora peggio).
Concordo con Roccia sul.fatto che il 99% dei vari/alaggi li puoi fare con un'auto normalissima.

Morale se dovessi scegliere la motrice per portare il gommo in fondo alla croazia via costa....yra il mio camper e l'audi a6 quattro tiptroni di mio papá....opterei per il.camper ad occhi chiusi

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Paolo62 » 08/06/2016, 11:42

Si però con i camper siamo un po' OT, come giustamente dice Nicola, non è che uno si compra un camper solo per trainare..... !
Per dire l'ultima in OT :mrgreen: ma più che altro specificare meglio il mio precedente pensiero, quando scrivo "Anche il camper è utopistico che freni come un auto...." mi riferisco al camper senza rimorchio e all'auto senza rimorchio. I freni del camper sono fatti per fermare 35 q.li, quelli dell'auto per fermarne, diciamo 20. Chiaro che con 15 q.li attaccati dietro (pur se frenati dall'impianto a repulsione) l'incidenza dei 15 sui 35 è una cosa e su 20 è un'altra. Quindi con il rimorchio attaccato credo che la frenata del camper possa equivalere quella dell'auto.
Dico l'ultima sul sovrappeso delle auto....... Nicola, non è proprio così, le auto dei vacanzieri sono spesso più sovraccariche dei camper dei vacanzieri solo che magari non eccedono i limiti di patente e quindi non ci si fa caso. Va sempre considerato che i camper sono montati su telai che spesso sono omologabili a 3850-4200 Kg ridotti, per questioni di patente, 3500. Ma impianti frenanti, pneumatici e telai sono realizzati per carichi superiori ai 3500 kg e quindi i margini di sicurezza ci sono tutti.
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Blackfin » 08/06/2016, 12:10

Sperando stavolta frusta di ricondurre la discussione (per la seconda volta invito i camperisti ad aprire un apposito topic per approfondire l’argomento, le problematiche e i modelli idonei per la specifica esigenza) nell’argomento-titolo del topic, faccio un gioco: mi “invento” un’auto secondo i desideri di un gommonauta “cittadino”, comunque lontano dal mare che intenda acquistare o possiede un rib tra i 6 e i 7 mt. (lunghezza che permette navigazioni sicure e confortevoli anche in condimeteo non ottimali a 4 persone a bordo) :
Trattore (ma anche auto di famiglia) ideale:
Lunghezza : meno di 4,70 (di solito i box auto sono da 5 m) e questa lunghezza è gestibile bene nell’utilizzo quotidiano anche per traffico e parcheggi cittadini.
Larghezza: entro i 190 cm (anche se a specchietti chiusi)
Bagagliaio: 500 – 1600 lt (la 2° a sedili post. reclinati, per dare sufficiente spazio a persone e bagagli)
Cilindrata: contenuta nei 2,2 lt
Coppia max: pari o superiore ai 35 Nm sotto i 2000 giri (potrebbe essere più bassa ma condizionerebbe la scelta di mete con percorsi accidentati e scivoli non ideali);
Cambio > 6 rapporti automatico con convertitore di coppia idraulico
Consumo medio: > di 14-15 Km/l (senza rimorchio)
Massa rimorchiabile: > di 2000 Kg. Consente il traino “tranquillo” di rib entro i 7 m (al di sopra occorrono mezzi specialistici)

Se condividete le caratteristiche esposte a quale auto pensereste? Se qualcuno ce l’ha ne è contento?
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Roccia » 08/06/2016, 12:42

Blackfin ha scritto:Sperando stavolta frusta di ricondurre la discussione (per la seconda volta invito i camperisti ad aprire un apposito topic per approfondire l’argomento, le problematiche e i modelli idonei per la specifica esigenza) nell’argomento-titolo del topic, faccio un gioco: mi “invento” un’auto secondo i desideri di un gommonauta “cittadino”, comunque lontano dal mare che intenda acquistare o possiede un rib tra i 6 e i 7 mt. (lunghezza che permette navigazioni sicure e confortevoli anche in condimeteo non ottimali a 4 persone a bordo) :
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Lunghezza : meno di 4,70 (di solito i box auto sono da 5 m) e questa lunghezza è gestibile bene nell’utilizzo quotidiano anche per traffico e parcheggi cittadini.
Larghezza: entro i 190 cm (anche se a specchietti chiusi)
Bagagliaio: 500 – 1600 lt (la 2° a sedili post. reclinati, per dare sufficiente spazio a persone e bagagli)
Cilindrata: contenuta nei 2,2 lt
Coppia max: pari o superiore ai 35 Nm sotto i 2000 giri (potrebbe essere più bassa ma condizionerebbe la scelta di mete con percorsi accidentati e scivoli non ideali);
Cambio > 6 rapporti automatico con convertitore di coppia idraulico
Consumo medio: > di 14-15 Km/l (senza rimorchio)
Massa rimorchiabile: > di 2000 Kg. Consente il traino “tranquillo” di rib entro i 7 m (al di sopra occorrono mezzi specialistici)

Se condividete le caratteristiche esposte a quale auto pensereste? Se qualcuno ce l’ha ne è contento?

così. con parametri da confrontare si può
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Calù » 08/06/2016, 12:49

Il mio pajero 3 porte risponde a quasi tutti i punti esposti da Nicola, tranne che per il consumo, cambio 6 rapporti ( perché ne ha 5 automatico ed è per questo che consuma) e cilindrata.
Per il resto mi trovo molto bene poi per i 6000 km annui che fa la mia Signora il consumo non incide molto.
Il problema principale è che si trova moooolto bene anche la moglie frusta frusta , adesso guai a chi gliela tocca :ah: :ah:
Ciao Sergio

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda jaco » 08/06/2016, 13:50

Nicola, sto seguendo la discussione e cerco di dare il mio contributo. Io sono molto vicino al pensiero di Paolo62 facendo sui 30000km all'anno. Il SUV non mi si addice per consumi.
Dovendo trainare il mio gommone con carrello da 2000kg biasse tecnitrail ho optato per:
Passat variant B7 2.0 TDI 140cv 4motion
cambio: manuale
consumo senza rimorchio: 18 km/l (da me riscontrati su percorso misto con guida tranquilla rispettando i limiti)
massa a vuoto: 1581kg
coppia: 320Nm 1750-2500rpm
dimensioni: 4874x1820
volume vano bagagli: 523l-1731l
massa trainabile: 2000kg

Per le mie impressioni personali sull'autovettura con traino annesso attendo il ritorno (quindi speriamo di riuscire a farle) dalle vacanze

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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Blackfin » 08/06/2016, 16:52

:bene: Jaco per il contributo. Rileggendo il post forse è necessaria una precisazione. Ho posto l'attenzione su carrelli x RIB di 6,5 -7 m. non per tagliare fuori quelli di lunghezza inferiore ma solo perché carrelli fino a 1300 kg di massa complessiva presentano meno problemi di traino su strada e su pista e si possono gestire con normali vetture.
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Messaggioda Silver_Haze » 08/06/2016, 23:14

Le auto che ho considerato io sono:

Nuovo x1 18d xdrive (haldex)
Passat variant 4motion (haldex)
Gla 200cdi 4matic (solo auto e.haldex pure.lei)


Se.vuoi il.convertitore di coppia devi andare su 6 cilindri motore longitudinale (almeno tra le.tedesche)...dove al posto dell'haldex ti mettono il torsen (tranne x la a4 2.0 tdi allroad giá torsen..ma doppia frizione)



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Gian
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Gian » 09/06/2016, 5:04

Ciao Nicola.
La mia Freelander 2 direi che è allineata alle tue desiderata, unico problema non è più in produzione poichè di fatto sostituita in parte dalla Evoque ed in parte dalla Discovery Sport, molto molto valide entrambe ma forse la prima troppo piccola di bagagliaio per te e la seconda forse troppo grande-
:d:
gian
:d: Gian

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Raffaele1977
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Raffaele1977 » 14/09/2016, 16:37

Scusatemi se mi intrometto nella discussione ma volevo chiedervi se con un Audi a4 berlina e con la patente b potrei trasportare un gommone di 7 m per 700 kg più motore di 220 kg più accessori vari su un carrello di massa complessiva di 1500kg, potrei insorgere in qualche contravvenzione?
O vado tranquillo?
Grazie

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Paolo62
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Re: Quali le caratteristiche ideali dell'auto per il traino?

Messaggioda Paolo62 » 14/09/2016, 16:42

Raffaele1977 ha scritto:Scusatemi se mi intrometto nella discussione ma volevo chiedervi se con un Audi a4 berlina e con la patente b potrei trasportare un gommone di 7 m per 700 kg più motore di 220 kg più accessori vari su un carrello di massa complessiva di 1500kg, potrei insorgere in qualche contravvenzione?
O vado tranquillo?
Grazie



Lo verifichi sul libretto, la voce massa rimorchiabile frenata, Se è pari o superiore a 1500 Kg ok, poi devi verificare la massa a piano carico del veicolo, se rimane sotto i 2000 Kg sei a posto altrimenti no. Poi ci sarebbe da verificare se il tuo gommone armato + il carrello sta nei 1500 Kg, io un po' dubito, ma bisognerebbe andare in pesa. Questo è altro tema però !!
Siamo qui per portare la nostra opinione o esperienza, non per avere ragione!
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