Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Tra motrici e rimorchi chi fermerà il gommonauta ?
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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda KOSLINE » 06/03/2019, 19:58

Cerri ha scritto:
Un'altro articolo discordante sss_xxx-sss



No sei tu che stai facendo confusione, rileggi con calma quanto da me asserito e l'articolo che posti. ;-)



e qualcosa da sapere sss_xxx-sss


Tralasciando il solito sensazionalismo giornalistico ad oggi le assicurazioni costano di meno per le auto elettriche (domani vedremo le assicurazioni sono sempre pronte a guadagnare), ma quella ricerca (che conosco si visto che è stata divulgata in Italia dal sottoscritto per la prima volta) è ottima per me e va approfondita, le auto elettriche sono molto scattanti perchè hanno subito il massimo della coppia disponibile, quindi anche un utilitaria si trasforma in un auto sportiva su questo versante, e questo forse (perchè non esistono altre ricerche in merito quindi va approfondita la cosa) sta procurando più incidenti nelle città, quindi io opterei (se viene confermata la cosa) in una modalità city che taglia la potenza, questo in modo che anche il rincoglionito di turno non va a sbrattare con il primo che trova sulla sua strada perchè non sa dosare la potenza di un auto, tutto molto semplice direi banale.

Per l'articolo " grande bluff" non ci perdo manco un nano secondo, parlano i numeri, i trend, e i cospicui investimenti nel settore, che smentiscono quanto asserito dal signore che piaccia o no (altro discorso).

:bene:





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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Uauaton V » 06/03/2019, 20:28

Non riesco mai fermarlo perché cambia strada ma in ripresa va come un benzina e non fuma accontentatevi anche se è storta mi sono fermato un attimo per inserirla :sorry:

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda KOSLINE » 07/03/2019, 15:10

Strosek ha scritto:Articolo imbarazzante... Già solo il paragone tra un pacco batterie in corrente continua con la rete domestica la dice lunga...


Esatto e si definisce esperto del settore, ma non si firma. :mrgreen:

Poi riporta diverse castronerie ad esempio questa :

...le prese elettriche domestiche solitamente sono limitate ad un carico massimo di 1500 Watt. A 2300W per 8 ore consecutive il rischio di incendio del garage tende a diventare una certezza…


:sog: imbarazzante veramente come passaggio per chi si definisce esperto del settore.

Divertente anche il passaggio dove afferma che i TIR fanno 1.500.000 km/anno.. :ah: saranno Tir Alieni che viaggiano nello spazio più che sulla Terra.

E altre che trovate nell articolo di Paolo Attivissimo (che smonta le bufale sulla rete), e conclude con:

In sintesi: Difesaonline ha pubblicato uno scritto di puro terrorismo mediatico, perfetto per attirare clic (ha già oltre 63.000 visualizzazioni) ma completamente ingannevole, privo di qualunque fonte e socialmente irresponsabile. Voglio sperare che il movente sia semplicemente l’ignoranza e l’incompetenza dell’anonimo che l’ha redatto e della redazione che ha scelto di pubblicarlo.


https://attivissimo.blogspot.com/2019/0 ... 86pZNBat6U

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda KOSLINE » 07/03/2019, 15:27

Uauaton V ha scritto:Non riesco mai fermarlo perché cambia strada ma in ripresa va come un benzina e non fuma


Sono i camion della Niinivirta trasport che sta inserendo nella sua flotta diversi mezzi elettrici, i mezzi se li fa fare (trasformare) da due aziende una inglese la Smiths, un altra Olandese la Emoss http://www.emoss.nl/en/

;-)

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Strosek » 07/03/2019, 16:04

Oddio, mi ero perso la perla sull'incendio del garage con 2300W :ah: :ah: l'esperto :rofl: :rofl:
Probabilmente pensava di caricare la macchina usando un rubacorrente cinese 10A attaccando anche il forno!
Articolo interessante che spiega alcune dinamiche tutt'altro che intuitive (sennò saremmo tutti infallibili).
https://mobile.ilsole24ore.com/art/fina ... o/AB9UkJbB

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda KOSLINE » 07/03/2019, 16:45

Si lo leggevo un buon articolo che si rifa ad un altro articolo di Bloomberg, Il Cobalto tieni presente che ormai lo stanno utilizzando di meno in % rispetto a prima, per il Litio invece l'aumento della produzione (molti si sono buttati a capofitto) sta portando ad un abbassamento del costo (come previsto), un ottima notizia che viene confermata e questo abbasserà il prezzo delle auto EV. Ma il collo di bottiglia non è mai stato il litio (come qualcuno affermava) ma la produzione di celle.

Nell articolo però il giornalista fa un errore (anzi due), non sta rallentando nulla come lui pensa, lui parla di rallentamento nel mercato Cinese dell automobile, si vero ma solo per il termico, questi sono i numeri dell elettrico:

Nel mese di Gennaio le PEV crescono del 186% (rispetto a Gennaio 2018) con 91.175 unità consegnate, cosi suddivise:

EV 72.175 unità + 268%, PHEV 19.000 unità + 55%, quasi il 5% del mercato, si prevede 8-10% per fine anno.

Quindi una continua crescita esponenziale, i sussidi stanno diminuendo come previsto si, ma in Cina attenzione sono state inserite le quote di mercato che i costruttori devono rispettare, la strategia dal primo gennaio 2019 è questa: ogni anno aumentano le quote e diminuiscono i sussidi.

Anche i dati in un UE a Gennaio sono in crescita, le EV crescono del + 67% (circa 21.000 immatricolazioni), quota di mercato record del 1,7%, che sommata alle 12.000 PHEV portano la quota di PEV al 2,8%, e i numeri di febbraio e marzo saranno ancora più alti visto che sono arrivate altre auto ev che si stavano aspettando.

Anche in US si cresce ma non ho i dati ora sotto mano.

Il mercato PEV Mondiale cresce del +89% fissando la sua quota di mercato ad uno storico 1.9%, le EV sono cresciute del 143% a Gennaio, la suddivisione delle quote PEV ora è: EV 72%, PHEV 28%.

Tutto questo mentre le termiche perdono quote su tutti i mercati, e a Ginevra in questi giorni al salone è un tripudio di auto elettriche tra nuovi modelli di imminente produzione e concetti vari.

;-)

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Strosek » 08/03/2019, 0:30

Giusta considerazione :bene:

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Uauaton V » 08/03/2019, 23:48

Sono in viaggio per L’Oman me lo leggero’ in barca
LA MORTE VIAGGIA SU AUTO ELETTRICA: LE VERITÀ SCOMODE DELLE AUTO ECOLOGICHE
05/03/19
Carissimo Direttore, fra pochi giorni quasi tutte le testate giornalistiche daranno notizia del salone dell’auto di Ginevra e ci parleranno del rapporto automobile-ecologia per convincerci che non c’è altro futuro automobilistico che non sia a propulsione elettrica o ibrida. Se non vengono smentiti con argomenti veri e comprovati riusciranno nel loro intento reale, che è sempre e solo quello di fare propaganda a chi li paga, mascherando da informazione parole mirate e finalizzate ad uno scopo preciso, nella migliore tradizione del giornalismo prezzolato e a libro paga dei potenti.

Conoscendo molto bene le cose che non verranno dette, sento il dovere di fornirvi un’analisi tecnica completa, portando così in evidenza le verità scomode di cui questo “imbuto tecnologico” dentro al quale ci stanno portando: rischi molto alti per l’incolumità della “popolazione stradale” a cui tutti noi apparteniamo, anche da pedoni.

Nel settore nautico, la propulsione elettrica è una realtà consolidata da tempo. Il caso più evidente è quello dei sottomarini, che per le loro necessità di navigazione, non possono fare a meno di un’architettura propulsiva Elettro-Diesel: Diesel per la navigazione in emersione (con contemporanea generazione di corrente elettrica per la ricarica di poderose batterie di accumulatori) ed elettrica per la navigazione in immersione. Nemmeno i sottomarini a tecnologia “air indipendent” ne fanno eccezione. Molti natanti hanno poi ereditato dai sottomarini lo stesso schema motopropulsivo.



In campo aeronautico si stanno ipotizzando varie architetture, ma le reali possibilità di applicazione sono minori, perché come potete veder dagli schemi illustrati, necessitano sempre di pesanti batterie.



Per i velivoli commerciali dove il carico pagante è la ragione d’essere, non si può accettare di sacrificare questo per dover trasportare le batterie e tutta l’elettronica ad esse collegate. Si perfezionerà, quindi, la tecnologia motoristica tradizionale (in particolare per metodi e materiali di costruzione) e ci si affiderà alla chimica per produrre carburanti adeguati, anche di origine vegetale, per esempio utilizzando le alghe marine.

Per i velivoli a pilotaggio remoto destinati a missioni brevi, i motori elettrici potranno invece essere davvero utilizzati, perché questi velivoli non devono trasportare carico pagante elevato (solo strumentazioni ed armi) e contemporaneamente necessitano di propulsione silenziosa e bassa tracciatura infrarossa. E comunque se un drone precipita i danni causati dalla presenza di batterie sono “inclusi” nel danno causato dall’impatto da caduta.

Dal settore aeronautico potrebbe però evolvere in campo automobilistico l’architettura “turboelectric”. La possibile evoluzione potrebbe facilemente essere realizzata con una piccola turbina a metano preposta al solo azionamento di un generatore elettrico. Questa è infatti l’unica soluzione veramente accettabile per una diffusione globale di auto a trazione elettrica veramente sicure.

Quando questo avverrà, si potrà concludere che bastava sviluppare le idee proposte già ad inizio anni ’90 da Renault e Volvo a livello di prototipo e risparmiare capitali incredibili impiegati in ricerche partite da un presupposto (l’impiego di batterie ad alta tensione) sbagliato. Ma nel frattempo ci avranno fatto adeguatamente perdere la memoria di questo.

E così siamo arrivati al nocciolo della questione: ciò che rende così pericolosi i veicoli ibridi ed elettrici che circolano sulle nostre strade è la loro batteria ad alta tensione (SE DANNEGGIATA NELL’INCIDENTE).

Due premesse, quindi:

la prima (appena fatta), è che l’incidente deve aver compromesso l’integrità dell’involucro della batteria di alta tesione, ma incidenti di questo tipo sono comunque quotidianamente tanti, ogni giorno. Altrimenti va onestamente detto che non ci sono altri problemi che non siano il costo elevato delle batteria, la loro durata e smaltimento e l’impatto ambientale per la loro costruzione;

definire “ad Alta Tensione” questo tipo di batterie non è corretto da un punto di vista squisitamente elettrotecnico, vengono così chiamate in ambito automobilistico perché superano abbondantemente i 60 V DC, limite di sopravvivenza per di chi ne fosse esposto.

Stiamo parlando di batterie in grado di accumulare tensioni di circa 400 Volt DC ed erogare correnti fino a 125 Ampère. Tutti sapete cosa succede se mettete due dita nella presa di corrente di casa vostra, dalla quale escono 220V (AC) e al massimo 16 Ampère!

Le batterie di alta tensione ad uso automobilistico sono poi realizzate con materiali (Litio) che si possono incendiare al contatto con l’acqua. Facciamo allora uno sforzo di immaginazione e rispondiamo a queste due semplici domande:

a quali rischi si esporrebbe chi dovesse soccorrere il guidatore di un veicolo elettrico centrato da un tram?

a quali rischi si esporrebbe chi dovesse trovarsi a spegnere l’incendio di una vettura a benzina coinvolta in un incidente grave con un’auto elettrica?

Se avete risposto... avete capito tutto.

Occorrerebbe poter riconoscere immediatamente l’auto elettrica e impedire a chiunque di avvicinarsi ed usare solo estintori a CO2 o polvere. Poi delimitare la zona, accertarsi del rischio elettrico ed eventualmente annullarlo nel modo tecnicamente più idoneo per quella specifica vettura (sempre che le condizioni ambientali e meteorologiche lo consentano)! Vi pare facile?

Chi corre quindi il pericolo di folgorazione ?

È semplice: i primi soccorritori! (gli occupanti del veicolo incidentato sono considerabili - non me ne vogliate - “spendibili”)

Non ci sono odori o colature di liquido che possano mettere in allarme, né altro indizio per accorgersi se ci sono cavi alimentati interrotti e scoperti, tali da generare un arco voltaico o una folgorazione…

Ma se c’è stata la rottura dell’involucro della batteria di alta tensione i suoi moduli interni potrebbero essere in corto circuito con la carrozzeria e così UCCIDERE chi entra in contatto con la carrozzeria.

Di questi pericoli i costruttori di automobili sono ben coscienti, ma come cercano di porre rimedio?

In primo luogo progettano le vetture al meglio di come possono, e sviluppano logiche ad attivazione automatiche per eliminare l’erogazione di corrente dalla batteria. Sono sforzi progettuali enormi, ma nessun progettista del mondo potrà mai prevedere come potrebbe effettivamente danneggiarsi una batteria in caso di incidente, perché non esiste un incidente uguale all’altro e perché le auto non sono degli autoblindo!

Tutti i costruttori si stanno allora indirizzando verso la “guida autonoma”, perché è l’unico modo per evitare gli incidenti stradali. L’intento è però vanificato dalla presenza di un parco auto circolante di livello tecnologico troppo eterogeneo. Sulle nostre strade continueranno sempre a girare auto che non si sa come facciano a superare la revisione …altro che essere in grado di fare la “guida autonoma”!

I Vigili del Fuoco sanno dove andare a tagliare i cavi che portano la tensione elevata, ma il loro intervento non fa altro che eliminare l’erogazione di corrente elettrica in uscita dalla batteria secondo il normale percorso di progetto. Il loro intervento non isola affatto i componenti INTERNI della batteria aventi tensione superiore a 60 V, e nell’incidente la corrente elettrica potrebbe aver trovato una via di fuga differente da quella su cui i Vigili del Fuoco agiscono con il loro intervento competente ed attrezzato.

Nella batteria ci sono certamente dei fusibili che interrompono il collegamento in serie delle sue celle interne, ma questi interrompono solo il collegamento fra moduli, non impedire che il singolo modulo, individualmente, possa costituire un pericolo letale istantaneo.

Le case costruttrici di auto ibride o elettriche formano alcuni tecnici, ed il programma di formazione è affidato al buon cuore della propria organizzazione. Ci sono case automobilistiche che fanno corsi seri ed altre no.

Ma anche nei casi più illuminati, questi tecnici così formati rappresentano solo una minima parte rispetto a quelli in forza presso le loro concessionarie ufficiali. E senza voler toccare l’argomento di quanto dispongano in termini di attrezzature adeguate nel loro lavoro quotidiano (operativo ed extra-scolastico), mi limito a dire che a loro spetta l’ingrato compito dell’artificiere davanti alla bomba.

Gli organi istituzionali Europei o Italiani hanno prodotto normative di sicurezza adeguate? No! non esiste una regolamentazione specifica per l’ambito automobilistico e ci si limita a generiche prescrizioni mutuate da altri ambiti operativi. Chiedete al Ministro dei Trasporti o alla Commissione Trasporti quali estremi di legge regolamentano l’argomento.

Nel migliore dei casi vi risponderanno che è stato adottato il protocollo del Comitato Elettrotecnico Italiano, che nasce per i rischi elettrici degli edifici e di altre infrastrutture operanti in alta tensione (quella “vera”, da 10000 V), ma non hanno ancora prodotto nulla di specifico in merito ai rischi delle automobili in vendita e circolanti per le nostre strade!

Intervenire su un incendio ad un quadro elettrico ferroviario da 10000V è infatti meno rischioso di soccorrere un’automobilista rotolato giù da una scarpata con la sua auto elettrica da 400V, perché nel primo caso si può tagliare l’erogazione di corrente “a monte”, a costo di isolare un intero quartiere, nel secondo no e bisogna intervenire subito!


In Germania, dove ogni millantata fermezza serve unicamente a nascondere il loro annaspare nella più totale incertezza, ogni singolo intervento “sul campo” da parte dello “specialista” incaricato dalla casa costruttrice del veicolo deve essere preventivamente autorizzato dal datore di lavoro. Questo è già uno scaricare sullo “specialista” ogni responsabilità, ma almeno lascia trasparire di aver intuito la delicatezza della questione.

Qui in Italia il datore di lavoro dello “specialista” dà un’unica autorizzazione “a vita”! Non è previsto nessun addestramento periodico, né visita medica supplementare oltre alla prima (tra l’altro non obbligatoria) per il conseguimento della qualifica. Se chi oggi ha preso la qualifica di “specialista”, perde domani i requisiti psicofisici o l’allenamento all’esecuzione delle procedure di verifica della scena dell’incidente, peggio per lui. Lui è “specialista” e come tale deve intervenire.

Inutile poi ricordare che l’incidente “grave” può succedere ovunque, non soltanto davanti al cancello di una concessionaria ufficiale della casa produttrice del veicolo incidentato, con lo “specialista” pronto ad intervenire attrezzato di tutto punto!

A chi dovesse obiettare che prestare soccorso ad un’auto a gas o a benzina pesantemente incidentata fa ugualmente correre dei rischi anche grandi, rispondo che da ustionato o da mutilato si sopravvive, mentre da folgorato si muore e subito, senza essere stato preventivamente messo in allarme da odori o dai liquidi, come invece avviene per le auto dotate di motori a combustione!

Sicuramente il problema dell’inquinamento c’è, ma la strada giusta per risolverlo non è quella delle auto dotate di batteria ad alta tensione. Con la diffusione di queste auto ci saranno sempre più morti folgorati. Mi aspetto che un giorno qualche costruttore automobilistico proprietario di tecnologie differenti porterà alla luce l’argomento (e forse anche documenti di folgorazioni avvenute) per eliminare qualche competitor commerciale scomodo.

Si possono certamente sviluppare tecnologie alternative, quali quelle chimiche, per ottenere carburanti e combustibili (i due vocaboli non sono sinonimi) alternativi a quelli attuali da utilizzare su autoveicoli a assolutamente convenzionali.

Nel frattempo, il metano offre scenari ecologici e di pericolosità nettamente inferiore. Ma le auto a metano non sono state incluse nel piano di ecoincentivi per la sostituzione delle auto non ecologiche, mentre quelle elettriche ed ibride si.

Sarà un caso, ma da una consultazione del listino prezzi delle auto in commercio oggi in Italia reperibile su qualsiasi rivista automobilistica, si può notare che chi del “Dieselgate” fu vittima, oggi produce più vetture a metano che elettriche/ibride ad alta tensione. Che non voglia correre il rischio di finire un giorno anche in un “Elettrogate”?

Notare che ho parlato di metano e non di GPL, e soprattutto di motori nati in fabbrica con tale alimentazione.

A di là dell’emissioni inquinanti praticamente nulle, e dalla possibilità di rimessaggio del veicolo in ambiente chiuso, il metano può essere prodotto da decomposizione di materia organica (immondizia, residui alimentari, ecc…) e non solo dalla raffinazione del petrolio o attraverso frantumazione di scisti bituminosi (“shale gas”), che in entrambi i casi sarebbero un’ennesima violenza a questo povero pianeta già infinitamente stuprato.

Vi prego di osservare il percorso di rinnovamento propulsivo intapreso per navi cargo e TIR: grazie al metano fanno anche addirittura del tutto a meno della parte elettrica propulsiva.

Due esempi per tutti: Wartsila ed IVECO. Per chi non li conoscesse, Wartsila è l’azienda leader mondiale nella costruzione dei grandi motori navali (una portacontainer su 3 monta i loro motori).



IVECO è certamente più conosciuta, e siccome produce veicoli che viaggiano sulle stesse strade percorribili dalle stesse vetture di cui Vi ho finora parlato, a Torino produce TIR a metano (LNG, CNG e misto). Trasportano carichi da 20 tonnellate per oltre 1500 km e rispetto alle equivalenti motrici Diesel riducono l’inquinamento del 90% per gli NO2 (ciò che fa la differenza fra un Euro 5 ed un Euro 6) e del 99% sul particolato (le famigerate “polveri sottili”), senza dover fare uso di soluzioni tecniche mirate alla bonifica dei gas di scarico che aumentano i costi della manutenzione.



Vi pare che l’armatore di una flotta di portacontainer o il titolare di una società di autotrasporti con TIR da 1.500.000 km/anno a veicolo possa sposare tecnologie poco sperimentate?

O ritenete che lo scenario delle vetture elettriche con guida autonoma sarà un futuro certo dell’intero parco auto mondiale?

Vogliamo parlare di quale può essere il numero di autoveicoli da rendere ecologici nei paesi del gruppo “B.R.I.C.” (Brasile, Russia, India, Cina, dove ci sono importanti costruttori automobilistici o dove da decenni si fa uso di carburanti di derivazione vegetale su meccaniche assolutamente convenzionali), rispetto al piccolo mondo industrializzato su cui si concentra tutta la nostra miopia?

Il futuro della motopropulsione stradale non è quello elettrico, indipendentemente dal lavaggio del cervello che ci fanno. Costruttori automobilistici di indubbio prestigio tecnologico svilupparono e provarono anche a commercializzare vetture alimentate a metano già negli anni’80: non mancava la tecnologia, mancarono gli acquirenti (o meglio di un marketing di pari livello di quello attuale che ci spinge dentro l’imbuto della propulsione elettrica)!

La rete di distribuzione del metano liquefatto (LNG) che solo pochi anni fa disponeva di due soli distributori, oltretutto collocati in modo disomogeneo (a Piacenza e Novi Ligure), oggi ha una diffusione sul territorio a prova di scettici.

Le infrastrutture necessarie per supportare un parco auto globale elettrificato non hanno invece ancora raggiunto una diffusione omogenea sul territorio nazionale e con enorme ritardo stanno iniziando ora ad essere visibili nelle città più grandi. E parlo di infrastrutture pubbliche.

Per quelle private, come il garage di una comune abitazione, sappiate che l’attuale tempo di ricarica per una batteria ad alta tensione ricaricata da rete elettrica domestica è di circa 8 ore a 2300 Watt, sempre che non abbiate anche in funzionamento frigorifero, condizionatore e lavatrice, altrimenti il vostro contatore domestico da 3 KW “salta” e non si ricarica un bel nulla!

Questo è comunque il problema minore, perché le prese elettriche domestiche solitamente sono limitate ad un carico massimo di 1500 Watt. A 2300W per 8 ore consecutive il rischio di incendio del garage tende a diventare una certezza…

Ovviamente il problema è risolvibile, basta dotarsi di una colonnina erogatrice allacciata ad un contatore dedicato, anche di tipo professionale. Quanto costa? Fatevi fare un preventivo, insieme a quello dell’auto elettrica che comprerete con gli ecoincentivi da cui sono state escluse le vetture a metano e vediamo se vi conviene…

Sperando di aver fatto cosa utile, vorrei sintetizzare tutta questa lunga lettera in 3 parole: non fatevi fregare!

Con i migliori complimenti per la Vs. rivista, il ringraziamento per la considerazione e lo spazio dati, ma anche la richiesta di tutelare la mia privacy omettendo riferimenti alla mia identità, dal momento che (come avrete capito) sono un professionista del settore...

Lettera firmata
:confus:

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda sella e lele » 09/03/2019, 8:08


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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Strosek » 09/03/2019, 8:30

A chi dovesse obiettare che prestare soccorso ad un’auto a gas o a benzina pesantemente incidentata fa ugualmente correre dei rischi anche grandi, rispondo che da ustionato o da mutilato si sopravvive, mentre da folgorato si muore e subito, senza essere stato preventivamente messo in allarme da odori o dai liquidi, come invece avviene per le auto dotate di motori a combustione!

Sì sì, è più o meno così...
L'approccio è sempre lo stesso: nessuna preparazione tecnica, ingigantimento dei problemi per le nuove tecnologie, glissare sui rischi di quelle attuali, aneddoti a casaccio.

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda ale70 » 09/03/2019, 9:00

altro aspetto da considerare riguardante la conversione del sistema trasporto/paese, avete sentito che negli studi commissionati per il proggetto tav, tra le tante criticità c'è la riduzione dell'introito delle accise carburanti?
siamo sicuri che nei bilanci dei vari paesi si possa mettere in discussione un'entrata di tale portata?
"sembrerà paradossale ma la condizione per discutere è essere d’accordo"

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Strosek » 09/03/2019, 11:23

Questo è difficile a dirsi. Non è solo un discorso matematico, cambia tutto il sistema economico che gravita attorno ed il "rapporto costi benefici" (cit.) è difficile da calcolare.
Esempio. Cala il gettito fiscale dei combustibili ma cala anche il costo sanitario dovuto alle malattie della popolazione. Non è facile monetizzare la cosa. Diversamente, dal punto di vista fiscale, sarebbe conveniente una popolazione di fumatori...

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda lucamad » 28/11/2019, 8:44

Mi sono letto buona parte della discussione che ha derivato sulla mobilità elettrica mentre la questione iniziale su che fine faranno le auto diesel rimane aperta.

Premesso che a mio parere oggi come oggi la soluzione più furba è quella dell'auto ibrida anche se per il traino non sono rose e fiori, pensate che sulle prime Prius non è possibile montare il gancio di traino.

La cosa che più mi stupisce è che ci hanno propinato quella della mobilità elettrica della auto private tramite batteria come l'unica possibile e che la magior parte delle persone l'ha accettata pacificamente.
Il problema dell'auto 100% elettrica è la sua inefficienza a causa della peso del sistema di stoccaggio dell'energia cioè le batterie.
Ricordo che la densità energetica del Litio è 32 volte inferiore ai carburanti di origine fossile.
Le batterie in buona sostanza sono delle zavorre che minano l'efficienza del veicolo, basti pensare che la Tesla S pesa quanto un Porsche Cayenne e quasi metà del suo peso sono batterie.

Esempi di mobilità 100% elettrica efficiente ci sono ma guarda caso sono privi di batterie, ad esempio i treni .

Sarebbe possibile realizzare un sistema di alimentazione/ricarica per le principali reti autostradali del paese e fare in modo che i veicoli possano essere alimentati durante la marcia facendo a meno di utilizzare le batterie.
Batterie che invece sarebbero usate solo per circolare nei tragitti più brevi.
Il vantaggio sarebbe evidente, si potrebbe , anzi si dovrebbe , limitare le batterie a bordo in base al peso, in modo da avere una autonomia ridotta, 160 km ad esempio.
Questa diversa impostazione abbasserebbe il costo dell'auto, oggi circa il 30% pare sia per le batterie, si avrebbe più efficienza e si accorcerebbero drasticamente i tempi di ricarica.
Inoltre non ci sarebbe bisogno di fare mega stazioni di ricarica con diffusione capillare con grandi perdite di energia per il trasporto della stessa dalla centrale di produzione ai centri urbani ma si potrebbe mettere la centrale vicino alla rete autostradale da elettrificare.

Non ultimo , un sistema di alimentazione sulla rete autostradale renderebbe molto semplice poi implementare la guida autonoma su di essa.

Se pensate che sia una idea stupida, potreste avere ragione, ce lo diranno gli amici svedesi che avvieranno a breve la sperimentazione su di un tratto autostradale.

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda KOSLINE » 28/11/2019, 19:14

lucamad ha scritto:
Premesso che a mio parere oggi come oggi la soluzione più furba è quella dell'auto ibrida.



In realtà è quella meno "furba" ma più di marketing.


Il problema dell'auto 100% elettrica è la sua inefficienza a causa della peso del sistema di stoccaggio dell'energia cioè le batterie.


Il peso è solo una delle tante variabili che determinano l' efficienza di un auto no "la variabile", detto questo un auto elettrica (anche più pesante di una pari categoria termica) è più efficiente e sopratutto meno inquinante anche del 60-70% nel life cycle assessment.

Le batterie in buona sostanza sono delle zavorre che minano l'efficienza del veicolo, basti pensare che la Tesla S pesa quanto un Porsche Cayenne e quasi metà del suo peso sono batterie.


Bella battuta ad effetto ma sbagliavi auto di riferimento.

La modelS è figlia di un progetto di 8 anni fa, e no assolutamente il peso della batteria non è la metà del peso dell auto, la ModelS non è cmq una city car ma una grande berlina (ci stava anche una versione a 7 posti giusto per dare un idea), alcune versioni delle sue dirette concorrenti termiche (vedi BMW serie 7, MB classe S, Porsche Panamera) pesano quanto lei, anzi una versione della MB classe S pesa anche qualche kg in più, qualche versione pesa qualcosina in meno, quindi di che parliamo?

Ma vorrei ricordare un paio di cose, i motori elettrici pesano molto meno dei termici (motore-cambio-trasmissione), a questo devi aggiungere il peso del carburante (che non viene mai riportato nel peso dell auto), allora quando valutiamo il peso della batteria di un elettrica ricordiamoci anche di questi pesi aggiuntivi di un termico.

Ma sicuramente quello del peso (specie su alcune categorie) è qualcosa su cui bisogna migliorare very, ma ci stanno lavorando a 360°.

Questo per fare un esempio è il suo motore elettrico da 204 cv 310 Nm della nuova ID.3 di VW, lo metti in una borsa e pesa solo 90kg, hanno rispetto la e-golf aumentato del 50% le sue prestazioni e diminuito il peso di 40kg.

Immagine



Gli Svedesi stanno portando avanti un sistema non per le auto ma per i mezzi "pesanti".

Per le auto si sta portando avanti un altra sperimentazione la ricarica wifi in movimento.

Ma sono solo sperimentazioni allo stato embrionale ancora, parallelamente l'evoluzione elettrica (e idrogeno applicato all elettrico) sta facendo enormi passi in avanti, questi passi sono prestazionali da un lato e finanziari dall altro lato grazie alle prime implementazioni di produzione di massa.

Quindi e chiudiamo, secondo me non ti devi stupire ma ti devi solo aggiornare.

;-)

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda lucamad » 28/11/2019, 20:57

Se fai affermazioni come quella sulle auto ibride e non argomenti la tua opinione vale quanto la mia.

Sull'efficienza vai a vedere quanto pesano le moto del campionato MotoE e quanti giri fanno e vedrai che se si parla di cose serie ho ragione io
Infatti quelle moto non fanno neppure il giro di ricognizione perché hanno una autonomia ridicola e come è noto l'ambito delle competizioni è quello che esalta l'efficienza dei veicoli , efficienza necessaria per ottenere il massimo delle prestazioni.

Aggiornati tu e scendi dal piedistallo , perché denigrare qualcuno che non la pensa come te è come minimo maleducato.

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda KOSLINE » 28/11/2019, 22:09

lucamad ha scritto:
Aggiornati tu e scendi dal piedistallo , perché denigrare qualcuno che non la pensa come te è come minimo maleducato.


:shock: Scusa dove ti avrei addirittura "denigrato" :roll: :D

Quel passaggio era in risposta a questa tua affermazione.

La cosa che più mi stupisce è che ci hanno propinato quella della mobilità elettrica della auto private tramite batteria come l'unica possibile e che la magior parte delle persone l'ha accettata pacificamente.


A cui va aggiunto che volevi avvalorare tale pensiero portando esempi errati (come ad esempio il peso della MS), e su cosa sia "l'efficienza".

Ma sta bene cosi, una buona serata. ;-)

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Blackfin » 28/11/2019, 22:14

Calma! I confronti civili sì, le risse no. Kosline guarda il futuro (non è che scaldandosi arrivi prima) Lucamad guarda il presente ( ma investirebbe sul passato?). È certo che le cose cambieranno speriamo solo che ciò non avvenga attraverso provvedimenti di legge ma solo nel rispetto della legge di mercato. Quindi imho vale il rapporto costo (vero non artificioso) beneficio (economico e ambientale). Il progresso ha i suoi tempi e vanno rispettati.
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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Barrotta Giacomo » 29/11/2019, 17:58

Premesso che l'attuale orientamento ad emissioni "0" (traguardo inevitabile e improrogabile nella mobilità del futuro) tende a favorire l'elettrico in alternativa all'idrogeno, assistiamo alla continua evoluzione degli accumulatori che giungeranno a fornire autonomie di 800-1000km e ricariche fino all'80% in 15 minuti.
In attesa che questa tecnologia giunga a maturazione, sembra credibile che l'adozione di una turbina ad alto rendimento per la ricarica del pacco batterie rappresenti la miglior soluzione. Questa ha una sua ragion d'essere anche immaginando quanti mezzi circolanti full-electric vedremo bloccati lungo le strade per mancanza di energia e in attesa di un carro attrezzi che le prelevi per trasportarle al più vicino punto di ricarica.
Il maggior peso della turbina è compensato da una minore quantità di accumulatori.

"""La turbina produce 36 kWh di energia
La start-up cinese Techrules, sussidiaria del gruppo specialista in tecnologie aerospaziali TXR-S, ha l’ambizioso obiettivo di rivoluzionare il mondo della propulsione elettrica, dilatando in modo eccezionale la percorrenza media delle vetture a ridotte emissioni grazie alla ricarica a turbina delle batterie. Cuore del progetto Trev (Turbine Recharging Electric Vehicle) è un sistema ibrido – o meglio elettrico ad autonomia estesa, con il motore termico, come accennato, deputato esclusivamente alla rigenerazione delle batterie – forte di una micro turbina di derivazione aerospaziale che muove il generatore destinato alla ricarica delle celle che alimentano i propulsori elettrici. La turbina, nello specifico, raggiunge lo stratosferico regime di 96.000 giri/min, produce 36 kWh d’energia e pesa 100 kg, garantendo una ricarica completa in 15 minuti."""


Assistiamo ad una grande sfida dell'uomo che "spreme" il suo ingegno per raggiungere un grande ambizioso traguardo: auto ad emissioni 0 e guida autonoma livello5.

Ho 70 anni, ma conto di esserci anch'io a salutare quel traguardo!
A bordo del JABAR volo sull'acqua verso l'isola che sfuma all'orizzonte dove mare e cielo si abbracciano.
Mi accompagnano il sussurro del motore e un gruppo di delfini festosi. Ora faccio parte di quell'ambiente meraviglioso. Ora sono felice.

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda Strosek » 29/11/2019, 19:13

Due brevi riflessioni:
@Blackfin È lapalissiano che sarà la politica, con le normative e la tassazione, a guidare la transizione verso modelli di trasporto diversi. È già così adesso: se fosse solo una questione di costi, le centrali elettriche sarebbero tutte a carbone (per esempio) e il prezzo di gasolio e benzina da autotrazione è fortemente tassato (con anche validi motivi), diversamente un'auto elettrica non sarebbe mai competitiva se la benzina costasse 0.5€/l che più o meno è il prezzo senza tasse (ma in tal caso, probabilmente l'industria non avrebbe prodotto auto che fanno 20km/l come in Europa ma auto che fanno 5km/l come negli usa). Le auto elettriche sono incentivate dalle normative sulle emissioni di Co2, che segnano 0, anche se in realtà la situazione è molto più complessa di così.
@Giacomo: un'auto del genere già è esistita, era un prototipo Volvo. L'idea, secondo me, non era malvagia, purtroppo era una soluzione costosa e complessa e venne abbandonata. Quanto alla guida autonoma, lasciamo stare: ci si stanno buttando tutti a capofitto ma non è per nulla semplice, io tendo a dire che è abbastanza impossibile farlo, per molti motivi.

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Re: Addio al Diesel? E i nostri “trattori"?

Messaggioda lucamad » 05/12/2019, 9:13

Dopo aver contato fino a 100 che in ambiente informatico corrisponde ad alcuni giorni di pausa rispondo volentieri a Kosline nel merito.
Quello che non accetto sono dei trucchetti retorici che tu Kosline hai messo in atto per evitare di rispondere alla sostanza degli argomenti e però nel contempo trattarmi con sufficienza come quando scrivi che mi devo "aggiornare"

Nello specifico
KOSLINE ha scritto:
lucamad ha scritto:
Premesso che a mio parere oggi come oggi la soluzione più furba è quella dell'auto ibrida.

In realtà è quella meno "furba" ma più di marketing.
Non argomenti nulla parli solo generalmente di "marketing"

Il problema dell'auto 100% elettrica è la sua inefficienza a causa della peso del sistema di stoccaggio dell'energia cioè le batterie.

Il peso è solo una delle tante variabili che determinano l' efficienza di un auto no "la variabile", detto questo un auto elettrica (anche più pesante di una pari categoria termica) è più efficiente e sopratutto meno inquinante anche del 60-70% nel life cycle assessment.
Si ma il peso delle batterie è il problema principale che mina l'efficienza , il treno è efficiente perché non ha batterie.
Usi parole incomprensibili per nascondere la verita della mia affermazione "life cycle assessment", ma in italiano no ?


Le batterie in buona sostanza sono delle zavorre che minano l'efficienza del veicolo, basti pensare che la Tesla S pesa quanto un Porsche Cayenne e quasi metà del suo peso sono batterie.

Bella battuta ad effetto ma sbagliavi auto di riferimento.
La modelS è figlia di un progetto di 8 anni fa, e no assolutamente il peso della batteria non è la metà del peso dell auto, la ModelS non è cmq una city car ma una grande berlina (ci stava anche una versione a 7 posti giusto per dare un idea), alcune versioni delle sue dirette concorrenti termiche (vedi BMW serie 7, MB classe S, Porsche Panamera) pesano quanto lei, anzi una versione della MB classe S pesa anche qualche kg in più, qualche versione pesa qualcosina in meno, quindi di che parliamo?
Ma vorrei ricordare un paio di cose, i motori elettrici pesano molto meno dei termici (motore-cambio-trasmissione), a questo devi aggiungere il peso del carburante (che non viene mai riportato nel peso dell auto), allora quando valutiamo il peso della batteria di un elettrica ricordiamoci anche di questi pesi aggiuntivi di un termico.
Ma sicuramente quello del peso (specie su alcune categorie) è qualcosa su cui bisogna migliorare very, ma ci stanno lavorando a 360°.
Questo per fare un esempio è il suo motore elettrico da 204 cv 310 Nm della nuova ID.3 di VW, lo metti in una borsa e pesa solo 90kg, hanno rispetto la e-golf aumentato del 50% le sue prestazioni e diminuito il peso di 40kg.
Immagine
Cerchi di contestare la sostanza del problema e la verità della mia affermazione e cioè che la più famosa auto elettrica pesa come un grosso SUV per via della zavorra di batterie che si porta appresso dicendo che "sbaglio riferimento" , perché non pesa come un Cayenne ?
Hai ragione pesa di più e le batterie pesano circa 700 kg con il liquido di raffreddamento .
Poi aggiungi detttagli inutili come la foto del motore, che c'entra ? Per distogliere l'attenzione dal punto del peso zavorra delle batterie con uscite del tipo ci , stanno lavorando a 360°.


Gli Svedesi stanno portando avanti un sistema non per le auto ma per i mezzi "pesanti".
E allora ? Cosa cambia ? Rispondi piuttosto sul punto principale e cioè che elettrificare le autostrade è una soluzione che eviterebbe dei pacchi batteria mostruosi come quello da SETTECENTOCHILI della Tesla S e consentirebbe di aumentare l'efficienza dei veicoli e la razionalizzazione della rete di distribuzione e ricarica.

Per le auto si sta portando avanti un altra sperimentazione la ricarica wifi in movimento.
Si magari con la ricarica Vodafone, caso mai con sistemi ad induzione che con il Wifi non hanno nulla a che vedere

Ma sono solo sperimentazioni allo stato embrionale ancora, parallelamente l'evoluzione elettrica (e idrogeno applicato all elettrico) sta facendo enormi passi in avanti, questi passi sono prestazionali da un lato e finanziari dall altro lato grazie alle prime implementazioni di produzione di massa.
"Enormi passi avanti" , ecco un altro da mandare in comunita di recupero per liberarsi dagli effetti prolungati della legge di Moore .
Ti do una informazione cosi ti aggiorni.
I mirabolanti progressi nelle batterie al Litio NON ESISTONO
In 10 anni ad esagerare c'è stato un progresso di circa 8 -10% in termini di densità energetica.
L'adozione del Grafene ha consentino maggiori C di scarica ma a fronte di un peso maggiore e quindi interesse limitato perché si migliorano i tempi di ricarica ma non la massa delle batterie e la loro densita energetica che rimane TRENTADUEVOLTE inferiore ai combustibili fossili


Quindi e chiudiamo, secondo me non ti devi stupire ma ti devi solo aggiornare.

;-)

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