Quesito Planante

Le carene dei nostri gommoni : Tutto sulle caratteristiche ed i comportamenti delle carene plananti. Assetto del gommone, attaccatura tubolari , Scafi in genere, flaps .
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Quesito Planante

Messaggioda svago » 31/03/2015, 12:40

Allora, tutti ci saremo accorti che dando manetta da fermi in due e due quattro ci troviamo già in planata con una progressione quasi lineare.
questo non succede se diamo manetta in prossimità della velocità critica di dislocamento, il motore se non sovradimensionato si troverà a fare un duro lavoro per vincere la sua sfida, questo comporta pure un bel ritardo sulla risposta.

vediamo come la pensate??





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Re: Quesito Planante

Messaggioda Akeswins » 31/03/2015, 12:47

Non ci sono differenze oggettive A MENO CHE la "sgasata iniziale" non faccia salire il motore talmente su di giri (quindi elica piccola) da mandarlo in coppia e quindi vincere la resistenza della fase di "hump", altrimenti le differenze sono solo nelle sensazioni.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 31/03/2015, 13:09

Akeswins ha scritto:Non ci sono differenze oggettive A MENO CHE la "sgasata iniziale" non faccia salire il motore talmente su di giri (quindi elica piccola) da mandarlo in coppia e quindi vincere la resistenza della fase di "hump", altrimenti le differenze sono solo nelle sensazioni.


ma io sinceramente non credo sia solo sensazione, ho notato che in tutti i miei battelli che se fai un percorso di diverse miglia in dislocamento veloce poi di brutto dai manetta, il motore non risponde così celermente, forse il flusso d'acqua "sporco" forse il massimo attrito che la carena può offrire all'avanzamento, forse la massa massima di acqua da spostare in quel momento, o forse chissà?
partendo da fermo il flusso d'acqua sotto la carena è più pulito e l'elica cavita meno.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda Blackfin » 31/03/2015, 13:29

Imho il fenomeno osservato da Svago è legato a due aspetti: il primo, quello evidenziato da Akes legato alla erogazione della coppia che non è uguale su tutti i motori (con particolari differenze tra 2 e 4 tempi) come anche alla taratura del rapporto stechiometrico nell'iniezione che probabilmente in fabbrica privilegia lo spunto da fermo e i consumi in movimento.
Il secondo aspetto è legato alla conformazione delle pale dell'elica che "incidono" nell'acqua sempre con lo stesso angolo di attacco mentre in teoria per avere la massima efficacia o spinta utile questo dovrebbe modificarsi al crescere della velocità. Non essendo possibile, i progettisti di eliche evidentemente tendono a privilegiare lo spunto da fermo. Gli eccellenti risultati ottenuti sull'elica RADO-BLACKFIN sono imho dovuti proprio alla ricerca di una soluzione che mantenga il più possibile costante l'efficacia al variare della velocità.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 31/03/2015, 14:48

Blackfin ha scritto:Imho il fenomeno osservato da Svago è legato a due aspetti: il primo, quello evidenziato da Akes legato alla erogazione della coppia che non è uguale su tutti i motori (con particolari differenze tra 2 e 4 tempi) come anche alla taratura del rapporto stechiometrico nell'iniezione che probabilmente in fabbrica privilegia lo spunto da fermo e i consumi in movimento.
Il secondo aspetto è legato alla conformazione delle pale dell'elica che "incidono" nell'acqua sempre con lo stesso angolo di attacco mentre in teoria per avere la massima efficacia o spinta utile questo dovrebbe modificarsi al crescere della velocità. Non essendo possibile, i progettisti di eliche evidentemente tendono a privilegiare lo spunto da fermo. Gli eccellenti risultati ottenuti sull'elica RADO-BLACKFIN sono imho dovuti proprio alla ricerca di una soluzione che mantenga il più possibile costante l'efficacia al variare della velocità.


ecco, colpito un aspetto sicuramente attribuibile alla minor efficacia del motore, giustamente i moderni motori, (non credo sia differente tra 2 e 4 tempi) mantenendo un ritmo costante entrano in modalità risparmiosa, poi non sono pronti per il repentino cambiamento.
sull'elica sono d'accordissimo sulla visione totale, ma per gli stessi giri e stessa velocità ci passa anche partendo dal minimo, quindi escluderei questa variante.

flussi d'acqua sporchi e maggiore cavitazione no?
Ultima modifica di svago il 31/03/2015, 14:54, modificato 2 volte in totale.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda Akeswins » 31/03/2015, 14:52

svago ha scritto:
Akeswins ha scritto:Non ci sono differenze oggettive A MENO CHE la "sgasata iniziale" non faccia salire il motore talmente su di giri (quindi elica piccola) da mandarlo in coppia e quindi vincere la resistenza della fase di "hump", altrimenti le differenze sono solo nelle sensazioni.


ma io sinceramente non credo sia solo sensazione, ho notato che in tutti i miei battelli che se fai un percorso di diverse miglia in dislocamento veloce poi di brutto dai manetta, il motore non risponde così celermente, forse il flusso d'acqua "sporco" forse il massimo attrito che la carena può offrire all'avanzamento, forse la massa massima di acqua da spostare in quel momento, o forse chissà?
partendo da fermo il flusso d'acqua sotto la carena è più pulito e l'elica cavita meno.


escluderei, perchè comunque il flusso è pulito quando si è fermi ma comunque passando per la fase di transizione si sporca. A meno che non si abbia un binomio così performante che la velocità di planata è raggiunta in una distanza minore di quella della LWL scafo..
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 31/03/2015, 14:54

se dai manetta dal minimo, la potenza del motore aiuta già lo scafo ad emergere e lo mantiene fino alla planata dove poi si distende, ma partendo da dislocamento veloce ci troviamo con buona parte della carena affondata, sollevarla da lì mi sembra più dura.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 31/03/2015, 15:00

o meglio, nella fase di transizione se ci passa partendo dal minimo, ci passa già in assetto per la planata, al contrario partendo da dislocamento veloce, prima deve assumere il dovuto assetto e poi ce la fa a planare
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Re: Quesito Planante

Messaggioda alessandro » 01/04/2015, 6:42

la differenza da te percepita non può essere esclusa ma di sicuro è difficile indicarti i fenomeni fisici correlati (le solite troppe varibili)
normalmente ti direi di verificare il CG che se è troppo arretrato (capita a volte di trovarsi 4 persone a poppa a guardare il GPS o altro in plancia) complica il lavoro di motore elica e carena in quella fase.
Ma nel caso specifico SUZUKI 140hp temo che tu abbia qualche problema in più:
Rapporto al piede molto più ridotto
quindi necessita di un passo più elevato
il diametro segue il passo entro rapporti noti quindi a passo elevato ti troverai con un diametro elevato
In buona sostanza il passo, ovvero l'incidenza della pala nel flusso è troppo disteso (in relazione alla velocita di avanzamento nel flusso) e se vuoi fare un paragone per assurdo sei vicino allo stallo di un ala di aereo. Che nel punto critico di planata peggiora. Quindi basso rendimento elica per eccesso di passo
L'elica non frulla ne cavita perchè grazie al diametro elevato hai una superficie enorme di pala.
Il tutto si traduce in un motore che va sotto sforzo ed essendo sul limite minimo di efficienza basta poco per ottenere una variazione che probabilmente è quello che avverti.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda achilles380 » 01/04/2015, 10:38

ringrazio che e stato aperto un nuovo tread , mi serve per capire.
Maledetta dislocazione-planata (sib corti-tender e lunghi-gommoni piccoli),anche se con pochi cavalli, ma cambia tutto vero, non e' detto che un tender piccolo sia piu' performante e sicuro di un gommone 350 380 sempre con stessi cv nella fattispecie 5cv
troppo confuso :wall: :wall: :sorry:
un sib corto ( tenderino obelix ) era lento -inadatto per forme e qualita' nautiche, percio' non ho imparato nulla (seppur ipermotorizzato 248cm con 5cv appoppato)
nello zodiac 370-380 mk2 gt per 70-80 kg pagliolato alluminio, con il 5cv per i primi giorni ho provato un piacevole senso di velocita' vedevo che era alzato scorreva fluido su 8 a 12 knot di gps garmin( dipendeva direzione a favore o contro ) il minimo era 5 knot troppa corrente in estate tra il rientro e scirocco) schizzi poco piu' di un terzo di carena era impennatino insomma mi sentivo sicuro non in balia al mare intimorito,seduto sul tubolare mi sentivo figo non vedevo davnti bene era alto .
ma ho solo capito che essendo zodiac serio, con carena vera da mare un gommone non piu' tender era lungo e performante anche col 5cv
ora col nuovo in segreto vorrei scoprie come renderlo performante e sicuro solo pilotandolo correttamente non piu' alla cieca , da ignorante accendo e via senza trim pesi disposti bene no acessori da fai date , insomma serio e seriamente in caso l'elica sul 5cv e utile cioe' cambiarlo per avere piu velocita-spinta o altro esiste o e solo per mega fb 300 cv

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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 01/04/2015, 13:48

alessandro ha scritto: l'incidenza della pala nel flusso è troppo disteso (in relazione alla velocita di avanzamento nel flusso) e se vuoi fare un paragone per assurdo sei vicino allo stallo di un ala di aereo. Che nel punto critico di planata peggiora. Quindi basso rendimento elica per eccesso di passo

Questo potrebbe essere reale, pala col passo troppo lungo che va in stallo.
Ma non che il motore non la spinge a sufficenza, alla fine è rapportato più corto al piede e il rapporto giusto ritorna, ma proprio l'incidenza delle pale che se anche di grande diametro non si avvitano nell'acqua per eccesso di inclinazione, quindi frullano a vuoto… un po come quando si usa un ausiliario su di un battello più grande della sua portata e l'elica crea un tubo vuoto nell'acqua
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Re: Quesito Planante

Messaggioda alessandro » 02/04/2015, 2:39

Suzuki ha fatto una scelta molto fuori dal coro, ovvero le riduzioni dei piedi molto maggiori.
Questo fa si che su imbarcazioni sotto motorizzate laddove un Mercury o uno Yamaha sarebbero in crisi perchè non potrebbero garantire addirittura la planata, ci monti un Suzuki ed i suoi eliconi e fai faville, poi se sei sottomotorizzato nessuno pretenderà velocità da F1.
Il tuo caso è opposto sei sovra motorizzato, quindi hai deciso di montare un elica di passo abbastanza lungo per sviluppare una Vmax ragionevole (anche se non credo sia veramente alta).
Secondo me lamenti i seguenti difetti di condotta:
-Planata difficoltosa che peggiora sensibilmente all'aumentare del carico
-Vmax a carico leggero quasi sul fuorigiri, col gommone che non è propriamente su "binari" (con un elicone di quel diametro che frulla nell'acqua non potrebbe essere altrimenti)
-Vmax all'aumentare del carico "crolla" e non prendi più gli stessi giri, a carichi importanti (ma non limite) non raggiungi più i giri di potenza massima
-se i tubi sono alti avrai una sensibile coppia che tende a farti navigare sdraiato sulla murata di sinistra.
Non c'è via di assoluzione, ma puoi andare in contro alle attitudini del tuo motore facendo fioretto sulla Vmax a carico leggero, ma ottenendo un sensibile miglioramento in tutte le altre condizioni, cambiando elica. Nel dettaglio potresti avere una sorta di rimorchiatore che plana in un istante a qualsiasi carico e che a carichi medio elevati andrà molto più veloce di adesso con una riduzione dei consumi su tutto l'arco (sempre inteso per carichi diversi dai minimi).
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Re: Quesito Planante

Messaggioda Akeswins » 02/04/2015, 9:28

Suzuki ha fatto una scelta molto fuori dal coro, ovvero le riduzioni dei piedi molto maggiori.
Questo fa si che su imbarcazioni sotto motorizzate laddove un Mercury o uno Yamaha sarebbero in crisi perchè non potrebbero garantire addirittura la planata

Beh direi.. anche no! In primis, Mercury ha una scelta di eliche che Suzuki si sogna, comprese eliche corte ad hoc o altre fatte apposta per privilegiare la planata (Highfive... e dov'è l' analoga suzuki?); secondo, è proprio il contrario, un rapporto
di riduzione più alto consente di montare eliche di passo maggiore ma l' elica di passo maggiore a velocità prossime al minimo ha un rendimento veramente scarso, pensa all' incidenza della pala rispetto all' acqua calma, la maggior parte della potenza se ne va in resistenza e non in portanza. Infatti se ci fai caso le eliche da tiro ovvero che hanno una buona efficienza alle velocità basse, hanno un diametro molto grande ma un passo decisamente ridotto.
Le eliche alte di passo hanno un miglior rendimento alle velocità più alte.
Quindi nel caso della partenza da fermo ci dovrebbe essere pure una penalizzazione nei primi istanti per far guadagnare all' elica il suo flusso con angolo di incidenza corretto, cosa che invece nell' ingresso in planata a partire da una velocità sufficientemente alta non succede.

@Svago
il motore solo con trim negativo imprime una piccolissima parte della sua forza per sollevare la poppa, ma questo lo fa sempre e anche in fase di cabrata.
Ma hai controllato che banalmente non ci sia acqua nel controstampo che magari se ne va verso poppa ?
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 02/04/2015, 19:33

alessandro ha scritto:Suzuki ha fatto una scelta molto fuori dal coro, ovvero le riduzioni dei piedi molto maggiori.
Questo fa si che su imbarcazioni sotto motorizzate laddove un Mercury o uno Yamaha sarebbero in crisi perchè non potrebbero garantire addirittura la planata, ci monti un Suzuki ed i suoi eliconi e fai faville, poi se sei sottomotorizzato nessuno pretenderà velocità da F1.
Il tuo caso è opposto sei sovra motorizzato, quindi hai deciso di montare un elica di passo abbastanza lungo per sviluppare una Vmax ragionevole (anche se non credo sia veramente alta).
Secondo me lamenti i seguenti difetti di condotta:
-Planata difficoltosa che peggiora sensibilmente all'aumentare del carico
-Vmax a carico leggero quasi sul fuorigiri, col gommone che non è propriamente su "binari" (con un elicone di quel diametro che frulla nell'acqua non potrebbe essere altrimenti)
-Vmax all'aumentare del carico "crolla" e non prendi più gli stessi giri, a carichi importanti (ma non limite) non raggiungi più i giri di potenza massima
-se i tubi sono alti avrai una sensibile coppia che tende a farti navigare sdraiato sulla murata di sinistra.
Non c'è via di assoluzione, ma puoi andare in contro alle attitudini del tuo motore facendo fioretto sulla Vmax a carico leggero, ma ottenendo un sensibile miglioramento in tutte le altre condizioni, cambiando elica. Nel dettaglio potresti avere una sorta di rimorchiatore che plana in un istante a qualsiasi carico e che a carichi medio elevati andrà molto più veloce di adesso con una riduzione dei consumi su tutto l'arco (sempre inteso per carichi diversi dai minimi).


il suzu 140 è il motore per il clubman 21in tutto per tutto, l'elica di 22 lo fa navigare a 38 nodi a medio carico a 5850 giri, non noto nessuna difficoltà sia che il gommone sia leggero come ci siano 6 persone a bordo, anzi, potrei dirti che con peso aggiunto naviga molto meglio e il motore asseconda benissimo le richieste di potenza, ma parliamoci chiaro...non è che si corra il rischio di non planare da nessuna base di partenza, solo ho notato una certa "fatica" aggiunta a mordere l'acqua dando manetta da velocità alte dislocanti, il motore sale comunque di giri manifestando la riserva di potenza pronta ad essere utilizzata, ma il flusso d'acqua dietro è molto rovinato e fa un po' fatica ad acchiappare grip, forse il carico molto elevato a prua per rendere questo gommone sufficentemente gradevole sull'onda, fa si che in dislocamento arrivi a poppa un flusso d'acqua molto disturbato.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 02/04/2015, 19:37

Akeswins ha scritto:
@Svago
il motore solo con trim negativo imprime una piccolissima parte della sua forza per sollevare la poppa, ma questo lo fa sempre e anche in fase di cabrata.
Ma hai controllato che banalmente non ci sia acqua nel controstampo che magari se ne va verso poppa ?


No Alessandro, dell'acqua sotto ce ne va veramente poca, nemmeno un secchio a fine stagione e tutta acqua dolce dovuta ai lavaggi con idropulitrice,
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Re: Quesito Planante

Messaggioda svago » 02/04/2015, 19:40

ma vorrei mettervi al corrente che da poco tempo non sono più possessore di questo battello, ho aperto questo argomento credendo di riscontrare opinione comune di questo effetto, mi rendo conto che così non è.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda alessandro » 03/04/2015, 2:24

Akeswins ha scritto:
Suzuki ha fatto una scelta molto fuori dal coro, ovvero le riduzioni dei piedi molto maggiori.
Questo fa si che su imbarcazioni sotto motorizzate laddove un Mercury o uno Yamaha sarebbero in crisi perchè non potrebbero garantire addirittura la planata

Beh direi.. anche no! In primis, Mercury ha una scelta di eliche che Suzuki si sogna, comprese eliche corte ad hoc o altre fatte apposta per privilegiare la planata (Highfive... e dov'è l' analoga suzuki?); secondo, è proprio il contrario, un rapporto
di riduzione più alto consente di montare eliche di passo maggiore ma l' elica di passo maggiore a velocità prossime al minimo ha un rendimento veramente scarso, pensa all' incidenza della pala rispetto all' acqua calma, la maggior parte della potenza se ne va in resistenza e non in portanza. Infatti se ci fai caso le eliche da tiro ovvero che hanno una buona efficienza alle velocità basse, hanno un diametro molto grande ma un passo decisamente ridotto.
Le eliche alte di passo hanno un miglior rendimento alle velocità più alte.
Quindi nel caso della partenza da fermo ci dovrebbe essere pure una penalizzazione nei primi istanti per far guadagnare all' elica il suo flusso con angolo di incidenza corretto, cosa che invece nell' ingresso in planata a partire da una velocità sufficientemente alta non succede.


Scusa Akes ma oltre a confermare esattamente quello che ho scritto a Svago più volte inerente il suo accoppiamento (passo troppo lungo incidenza pala troppo "rasente" e pertanto poca efficienza dell'elica) incalzi con un "Anche NO!" al quanto singolare.
Infatti il mio esempio era inerente a sotto motorizzazioni dove con una riduzione normale Mercury (che infatti ha a listino le versioni Big Foot) saresti costretto a passi troppo bassi e non disponibili (per leggi note di costruzone eliche, leggi rapporto P/D) col diametro ampio, vantaggio in questo caso per suzuki che (come dici tu e concordo) può montare un passo maggiore (corto perchè stiamo parlando di sottomotorizzazione) e più ideale alle velocità in gioco. Quindi Suzuki con riduzioni maggiori può montare passi e diameti maggiori più efficaci su imbarcazini pesanti (in relazione ai cavalli) e tende a soffrire su imbarcazioni sovramotorizzate dove l'eccesso di passo peggiora la planata e l'eccesso di diametro rende instabile e meno alta la Vmax.
Spero di non innescare polemiche sul lessico ma di concordare sui basilari tecnici.
Se poi mercury è il mago delle eliche (vero!) è un altro discorso, la mia era una valutazione della strategia Suzuki che mi pare essere di successo ed in linea con la discussione intavolata
.
Svago lo credo bene che su un JB 21 con 140cv plani in tutte le condizioni, tu chiedevi ed io rispondevo a sensazioni di "fino":Si certo che quell'elica è molto sensibile a qualsiasi variazione del flusso perchè di suo è già vicina al limite volumetrico. Credo che Akes possa solo confermare che se avanzi il CG e la planata peggiora 99% non è un problema di carena! Specie se parliamo di quella carena noiosamente conosciuta come "universale" 18°monoedrica.
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Re: Quesito Planante

Messaggioda alessandro » 03/04/2015, 2:37

svago ha scritto:ma vorrei mettervi al corrente che da poco tempo non sono più possessore di questo battello, ho aperto questo argomento credendo di riscontrare opinione comune di questo effetto, mi rendo conto che così non è.


sinceramente a mio avviso è sempre così, ma l'utente comune non ha la tua stessa sensibilità e questi difetti rimangono nell'immaginario collettivo delle variabili enormi ed imprescindibili:(onde, mucillaggine, elica ammaccata, benzina annacquata, sacchetto di plastica e chi più ne ha ne metta).
Sai, sono appena tornato da un tour di 10 giorni in USA dove ho provato di tutto ed anche mie barche, mi stupisco di come anche gente del settore usi pesi e misure per fare valutazioni del tutto a caso, valutando condizioni incredibili facendo "spalluccie" positive si ma contenute (vedi un tender 2,85m che plana con baricentro 0,2LWL con soli 20cv) per poi considerare ottimi condizioni abnormi come un barchino da 800kg con 250cv dove ti dicono 42MPH vola!!! :ah:
Oppure arrivi su una barca che con 50hp ed un raporto al piede errato fa i 31MPH, gli fai cambiare motore ed elica con un 40hp ed arrivi a 38MPH e ti dicono si ma noi abbiamo più sconto sul quel 50hp e dobbiamo vendere quello. :ces:
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Re: Quesito Planante

Messaggioda Akeswins » 03/04/2015, 11:32

Ma infatti di caproni e personaggi con l' anello al naso ce ne sono tanti anche lì.. anzi forse stanno aumentando: basta vedere come continuano con certe produzioni anacronistiche, barche pesantissime che necessitano di cavallerie ..rusticane.. per poter navigare discretamente, quando ormai anche loro stanno cominciando a pagare la benzina quasi un euro al litro..forse è il caso che comincino a ragionare su concetti quali efficienza, scorrevolezza, ottimizzazione..

Sul resto, io posso solo azzardare un ipotesi: probabilmente ,anche deresponsabilizzando elica e carena, la diversa percezione di reattività nell' entrare in planata è dovuta al fatto che partendo da fermo , il gommone è orizzontale, quindi il motore spinge nei primi istanti con direzione parallela al moto; nel caso di partenza da condizione cabrata, parte della componente della spinta si perde poichè dispersa verso l'alto.
Questo non significa che realmente in un caso o nell' altro si plani prima, ma che nel primo caso si ha una maggiore accelerazione nei primi istanti (fino alla cabrata , dove poi l' accelerazione diminuisce), mentre nel secondo caso la stessa accelerazione ovviamente non c'è. Più il mezzo ha la tendenza a cabrare e più si dovrebbe avvertire questa differenza. Anche a parità di motore, elica e carena
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Re: Quesito Planante

Messaggioda Blackfin » 03/04/2015, 12:39

Akes:
Questo non significa che realmente in un caso o nell' altro si plani prima, ma che nel primo caso si ha una maggiore accelerazione nei primi istanti (fino alla cabrata , dove poi l' accelerazione diminuisce), mentre nel secondo caso la stessa accelerazione ovviamente non c'è.


:bene: Quanto affermato da Akes viene ulteriormente accentuato dal fatto che si tratta di un fenomeno transitorio. Ciò significa che entra in gioco (oltre la direzione dell'accelerazione) anche la massa dell'imbarcazione (in valore e collocazione). Per essere più chiaro, da fermo lo scafo (e quanto c'è sopra) sotto l'impulso della spinta applicata ha due accelerazioni: una in direzione di marcia e una di impennamento (elevato angolo di corsa). Però l'inerzia dello scafo tende ad opporsi ad entrambe e quindi essendo orizzontale (da fermo) se l'impulso è breve (per il tempo necessario allo scafo per raggiungere la velocità di planata) l'angolo di impennamento sarà abbastanza ridotto e diminuirà ulteriormente una volta raggiunta la planata. Nel caso b. (scafo in dislocamento veloce) la sua condizione di partenza è stabilmente "impennato" e quindi nella transizione dislocamento-planata, la massa del battello questa volta agisce al contrario, opponendosi al "rientro" dello scafo nell'angolo di corsa (minore) proprio della planata con conseguente effetto ritardatore della stessa. Spero di essermi fatto capire.
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