diversamente FLAP

Le carene dei nostri gommoni : Tutto sulle caratteristiche ed i comportamenti delle carene plananti. Assetto del gommone, attaccatura tubolari , Scafi in genere, flaps .
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Messaggioda Uauaton V » 21/12/2018, 19:21

Personalmente in passato i flap li ho usati e su una barca più grande li uso ancora quando a bordo ho più persone che passeggiano avanti indietro come fossero su un pontile con il risultato di sbandarmi l'imbarcazione e deviarmi la rotta, sul gommone questo problema con il pilota automatico non lo avverto minimamente neppure se io passeggio, perciò penso che non ne avrò mai bisogno ma io sono di quelli che dicono non dire mai Banzai se nel sacco non lo hai :eek: ! Cosi ora mi informo bene della cosa :wink:

Un Zip-Wake risolve i problemi su carene Hull Deep-V http://www.zipwake.com/
Gli intercettori Zip-Wake sono fatti in Svezia e sono ampiamente adottati su barche di alta qualità in tutto il mondo.

Domanda: Capitano Steve,
ho una console doppia da 35 'con un deadrise di 24 gradi sullo specchio di poppa e senza gradini con motori fuoribordo.
Adoro questa barca ma lo scafo tende a cambiare l’angolo con la minima pressione del vento o onda o peso e i miei flap idraulici convenzionali non possono reagire velocemente per stabilizzarla. Ho notato - grazie alla tua relazione sul MJM 35z - il sistema di intercettazione Zip-Wake.
Pensi che questi intercettori risolveranno il problema del mio scafo?
Mi è stato detto che il costruttore di questa barca ha venduto oltre 600 di questi modelli, ma quando li ho chiamati, hanno detto di non aver mai sentito parlare di Zip-Wake.
Un Zip-Wake risolve i problemi sui disegni di carena Deep-V gli esempi dal sito Web Zip-Wake che presumibilmente mostrano la differenza nel flusso d'acqua tra un intercettore e un flap di assetto convenzionale.
Non sorprende che il costruttore dell'imbarcazione non ammetta che la loro barca abbia questa problema, il tuo problema non è inusuale ma il fatto che stia accadendo su una barca con un CG così basso deadrise a 24 gradi sullo specchio di poppa esaspera il problema e rende la barca ancora più sensibile.
Detto questo, l'idea di mettere gli intercettori Zip-Wake sulla tua barca è una buona idea.
Dovrebbero correggere il problema automaticamente e consentire comunque un rapido oversize con la rotellina di controllo per alzare o abbassare l'arco rimanendo in assetto di navigazione corretto.
Sono generalmente contrario a cose che accadono automaticamente, ma queste sembrano farlo correttamente.
Spero che questo possa esserti d'aiuto.
Per ottenere una descrizione completa del sistema Zip-Wake, visitare il sito Web del produttore http://www.zipwake.com/ , che fa un ottimo lavoro di spiegazione del prodotto.
IMG_8666.JPG





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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 22/12/2018, 9:00

È un nuovo tipo di sistema di frenata?

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 22/12/2018, 10:55

Gli interceptor non sono propriamente dei freni ma, come i flaps, sono superfici di controllo che agiscono in modo diverso dai classici flaps. Può essere esplicativo questo filmato:



https://youtu.be/jWHURPUKay0

gli interceptor, oltre che ad azionamento elettrico possono essere anche pneumatico come in questo caso:



https://youtu.be/nFfS7_Ry28s

Imho (restiamo in attesa del parere del Nostro) sono utili su battelli da diporto di grosse dimensioni (oltre i 9 m.) perché l’azione di stabilizzazione da parte di flaps di tipo classico richiederebbe superfici di controllo molto estese in lunghezza (devono essere proporzionate alla lunghezza del battello) con spessori adeguati a sopportare gli elevati sforzi a flessione. Questo sistema supera questo problema rendendo anche più veloce l’azione delle superfici che richiedono una “corsa” di azionamento minore.
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Uauaton V » 22/12/2018, 12:31

sergetto ha scritto:È un nuovo tipo di sistema di frenata?

:ah: :ah: si con la bici invece si strusciavano le ciabatte :ah: :ah:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 22/12/2018, 13:33

Black,
La mia domanda era ironica, può darsi che siano efficaci, dubito che siano efficienti.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Uauaton V » 22/12/2018, 14:51

sergetto ha scritto:Black,
La mia domanda era ironica, può darsi che siano efficaci, dubito che siano efficienti.

certamente spero sia piacevole pure per te ogni tanto scherzare, ho ritenuto da sempre che i flap risovono dei problemi ma ovviamente ne creano altri cosi se è possibile in linea di massima evito di utilizzarli ( diciamo che è un pezzo in più e comunque il bilanciamento del dare e avere è per i flap in quanto se non neccessari basta alzarli ) ma in certe condizioni se non li hai, rimpiangi assai il non averli :b:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 22/12/2018, 15:07

Uauaton V ha scritto:certamente spero sia piacevole pure per te ogni tanto scherzare, ho ritenuto da sempre che i flap risovono dei problemi ma ovviamente ne creano altri cosi se è possibile in linea di massima evito di utilizzarli ( diciamo che è un pezzo in più e comunque il bilanciamento del dare e avere è per i flap in quanto se non neccessari basta alzarli ) ma in certe condizioni se non li hai, rimpiangi assai il non averli :b:


Ti rispondo cercando di interpretare il tuo post.
È indubbio che sia per me piacevole scherzare.
Non ho mai criticato i flaps, ne per la loro efficienza ne per la loro efficacia, in realtà non li ho proprio menzionati. Anche perché ne conosco l'utilità che va ben oltre il bilanciamento di eventuali allegri ospiti danzatori
Non ho criticato l'efficacia di questi sistemi interceptor, trovo assai difficile vantarne l'efficienza o un loro possibile effetto positivo sull'efficienza globale di una imbarcazione.
La differenza tra efficacia ed efficienza credo sia palese e sostanziale

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda gambocat » 08/01/2019, 8:21

Non sono un esperto di flap. Alcune considerazioni più pratiche e pragmatiche che da esperienza long run.

Dopo un centinaia di miglia si è piantato il cilindro di uno dei flap montati a fine estate. Recandomi dal tecnico ho cercato di approfondire la causa: “forse lavorava in estensione a fine corsa?” mi chiede. Beh, si, come la maggior parte dei flap, credo.

In base alla sua esperienza di sostituzione di cilindri per flap in garanzia o meno, il suo parere è che, avendo un estensione massima di circa 15 / 18 cm, quando il flap lavora il cilindro si trova spesso a fine corsa ricevendo ovviamente tutte le sollecitazioni di una velocità superiore ai 25/30 kn. Che sia un cilindro elettrico o idraulico poco cambia.

Nel mio caso il cilindro ha un’escursione di neanche 15 cm. Fatte le prove a secco ghe n’è minga: per far lavorare il flap (a me serve in regolazione dell’assetto per equilibrare pesi ed equipaggio più che per prestazioni di velocità) il cilindro arriva a fine corsa e quindi sarebbe stato sempre nella situazione critica spiegatami dal tecnico.

Sono andato a cercare in rete e in effetti la gran parte dei cilindri per flap non prevedono, come a volte avviene per quelli dell’automotive o per le moto, la possibilità di regolare ai due estremi i punti di attacco rispetto all’escursione del cilindro: per la nautica si flangiano allo specchio di poppa e al flap, senza altre opzioni di prolunga (tranne in alcuni casi dove la flangia di fissaggio sul flap ha una griglia di posizionamento).

In un mondo tecnologico come il nostro sta cosa mi pare bizzarra. Non serve essere ingegneri per capire che un flap ha una sua logica quando è in linea con la chiglia allungandone il “galleggiamento” oppure in positivo lavorando il flusso d’acqua e regolando l’assetto dell’imbarcazione. Ma se deve essere flangiato allo specchio di poppa e l’estensione è quella, nella maggior parte dei gommoni e barche tra i 5 e 10 metri lavorerà sempre in situazione critica. A meno che sullo specchio di poppa o sul flap non vi siano estensioni o supporti allungati che accorcino lo spazio tra flangia, cilindro, flangia.

thumbnail (2).jpg


Quindi, per fare una prova, ho temporaneamente aggiunto una “protesi” calcolata su 6 centimetri, usando un pezzo di tubo da irrigazione che ho vulcanizzato per infilarlo all’estremità del cilindro e alla flangia del flap. In questa maniera anche in posizione di lavoro non è nella sua escursione massima. Se funge predispongo qualcosa di un più duraturo in resina o alluminio.

thumbnail.jpg


thumbnail (1).jpg

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 08/01/2019, 9:35

"Casualmente" mi sto occupando, in questo periodo di pausa invernale, proprio del montaggio dei flaps su Era Ora. Al momento la mia attenzione (vds post: viewtopic.php?f=94&t=27103&p=477023&hilit=maquillage#p477023) si sta focalizzando sul rendere viterie e perni di articolazione del movimento più idonei degli originali a resistere all'attacco del salino. Presto dovrò occuparmi del fissaggio degli stessi allo specchio di poppa. Mi torna utile (ancora una volta grazie, Davide) quindi il tuo intervento. Devo dire che leggendolo però temo ci sia qualcosa che non quadra nel modo in cui i tuoi flaps sono stati fissati allo specchio di poppa o nella dimensione delle superfici di controllo. Premettiamo, per chi non li conosce, che i Lenco, in assenza di alimentazione elettrica stanno in posizione completamente contratta (contrario di estesa che è la posizione da Davide accusata di esporre a eccessive sollecitazioni l'attuatore elettrico). Nello schema originale di montaggio, in funzione del tipo di superficie (stretta lunga o larga corta) e dell'altezza disponibile per il montaggio sullo specchio di poppa (grande o piccola) si possono adottare due diversi tipi di superfici di controllo:

Schema montaggio specchio di poppa.jpg
Schema montaggio specchio di poppa.jpg (52.53 KiB) Visto 406 volte


Quello in alto è adottabile con specchi di poppa alti, quello in basso con specchi di poppa bassi. Nel secondo caso (montaggio a margine) il punto di articolazione della superficie di controllo è più esterno. Questo è il caso dei miei, (lamiera inox da 3 mm, lunghi 12" e larghi 9" con nervatura di rinforzo laterale) a causa della ridotta altezza disponibile nello specchio del mio Marshall M90 da cui provengono i flaps su cui sto lavorando.
In entrambi i casi però la posizione da scegliere per fissare il punto di articolazione sullo specchio di poppa deve essere tale che, in posizione totalmente retratta dell'attuatore elettrico, il bordo esterno della piastra si trovi 19 mm. più in alto del prolungamento del piano di carena. Prendendo per buono il dato di una escursione massima di 150 mm. dell'attuatore e considerando la distanza del bordo della superficie dal punto di articolazione sulla stessa dell'estremità inferiore dell'attuatore direi che ce n'è più che abbastanza per far lavorare l'attuatore ben al di sotto della sua escursione massima. Ad occhio, dalla 1a foto di Davide, mi pare che, a riposo, il bordo esterno delle superfici di controllo sia ben al di sopra dei 19 mm. prescritti nelle istruzioni Lenco. Credo che, in tal caso, i fori sullo specchio di poppa siano stati praticati troppo in alto, costringendo l'attuatore a lavorare, nel funzionamento, in posizione troppo estesa.
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 08/01/2019, 12:03

gambocat ha scritto: Non serve essere ingegneri per capire che un flap ha una sua logica quando è in linea con la chiglia allungandone il “galleggiamento” oppure in positivo lavorando il flusso d’acqua e regolando l’assetto dell’imbarcazione. Ma se deve essere flangiato allo specchio di poppa e l’estensione è quella, nella maggior parte dei gommoni e barche tra i 5 e 10 metri lavorerà sempre in situazione critica. A meno che sullo specchio di poppa o sul flap non vi siano estensioni o supporti allungati che accorcino lo spazio tra flangia, cilindro, flangia.


.... acc.. ma perchè in tanti hanno un così basso concetto di sti poveri ingegneri? :ask:

however
Il contributo al galleggiamento non solo non esiste, bensì è negativo essendo la densità dell'alluminio superiore a quella dell'acqua.

Quei flaps lavorano in estensione (trazione sull'attuatore?) solo quando sono "a riposo" (tutti su) e se la distanza verticale di montaggio tra lo spigolo inferiore della carena e l'inizio del flaps è troppo piccola (le istruzioni della Lenco parlano di 0.95cm), nel tuo caso tale distanza mi sembra pari allo spessore della lamiera sui quali li hai montati.
In tal caso la vena fluida non si stacca dal flap e viene sollevata, un effetto risucchio.. (ricordate la discussione sulla forma dei tubi a poppa dei gommoni?) che li farebbe lavorare in trazione (estensione)

Personalmente vedo un problema che secondo me può essere la causa di danneggiamento dell'attuatore; non so nel tuo caso che danneggiamento sia stato evidenziato, se lo hai scritto mi è sfuggito.
Se noti nelle istruzioni Lenco, l'attacco dell'attuatore sul lato flap è abbastanza prossima allo spigolo estremo, questo accorgimento è necessario per non sovraccaricare l'attuatore. Più vicino alla cerniera del flap attacchi il tuo attuatore e maggiore sarà lo stress su di esso. Perchè le maniglie nelle porte vengono montate il più lontano possibile dai cardini? prova ad aprire una porta spingendo vicino al cardine.
A questo si somma l'ulteriore effetto stressante (aumento ulteriore del carico sull'attuatore) dovuto alla inclinazione con cui e montato l'attuatore.

In realtà mi stupisce che sia durato tanto
Ultima modifica di sergetto il 23/01/2019, 22:49, modificato 1 volta in totale.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Akeswins » 08/01/2019, 12:46

ovviamente anch'io sui miei flaps ho realizzato delle "protesi" come Gambocat, nel mio caso però dei semplici zoccoli in teflon per abbassare maggiormente la piastra, e mantenere le piastre , allorchè sollevate al massimo, entro i canonici 1.9/2 cm come da manuale Lenco postati da Blackfin. Ebbene, dopo qualche settimana di utilizzo li ho tolti, perchè questa quota esigua non era sufficiente da tenere la piastra lontana dal flusso acqueo uscente dalla carena , causando risucchio e attrito.Questa quota infatti potrebbe essere considerata standard per una certa lunghezza di piastra (in quel caso 30 cm) ma inadatta con piastra lunghe (come le mie o quelle di Gambocat); l' unico riferimento valido è infatti dato da una misura angolare e non da una quota verticale che dipende dalla lunghezza della piastra e coseno dell' angolo di inclinazione. Questo angolo è generalmente intorno ai 5-6° che possono significare anche 5 o più cm di quota verticale, altro che 1,9.
Purtroppo con piastre lunghe e lunghezze di pistoni standard, è impossibile tenere il punto di attacco troppo vicino all' estremità poppiera della piastra, cmq resta il fatto che il pistone non si deve "piantare" se usato a finecorsa; d' accordo col ragionamento di Sergetto per cui spostare il punto di fissaggio più verso poppa ( o meglio , avere una piastra più corta), allevierebbe il lavoro del pistone, però allora se fosse una barca più pesante ed appoppata, con pressioni quindi enormemente maggiori, il pistone in questione sarebbe inservibile.
In ogni caso quello di Gambocat ora "Protesizzato" mi sembra che nei dintorni del finecorsa non riesca a lavorare bene, la leva è svantaggiosa. Un sistema risolutivo di "alleviamento stress" sarebbe quello di spostare verso poppa il punto di fissaggio sullo specchio di poppa, magari con delle staffe sporgenti.

Allego la mia installazione: il bracket fa da "staffa sporgente" e il pistone lavora verso l' estremità del flap e quasi verticalmente, con leva favorevole.
IMG_3459.JPG


Ciò non ha impedito comunque che il pistone dopo 1 anno si piantasse, non certo per sovraccarico ma stavolta per infiltrazioni di acqua :wall: ora è sigillato perimetralmente e tutto ok, sembra.
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 08/01/2019, 13:50

Akeswins ha scritto:ovviamente anch'io sui miei flaps ho realizzato delle "protesi" come Gambocat, nel mio caso però dei semplici zoccoli in teflon per abbassare maggiormente la piastra, e mantenere le piastre , allorchè sollevate al massimo, entro i canonici 1.9/2 cm come da manuale Lenco postati da Blackfin. Ebbene, dopo qualche settimana di utilizzo li ho tolti, perchè questa quota esigua non era sufficiente da tenere la piastra lontana dal flusso acqueo uscente dalla carena , causando risucchio e attrito.Questa quota infatti potrebbe essere considerata standard per una certa lunghezza di piastra (in quel caso 30 cm) ma inadatta con piastra lunghe (come le mie o quelle di Gambocat); l' unico riferimento valido è infatti dato da una misura angolare e non da una quota verticale che dipende dalla lunghezza della piastra e coseno dell' angolo di inclinazione. Questo angolo è generalmente intorno ai 5-6° che possono significare anche 5 o più cm di quota verticale, altro che 1,9.
Purtroppo con piastre lunghe e lunghezze di pistoni standard, è impossibile tenere il punto di attacco troppo vicino all' estremità poppiera della piastra, cmq resta il fatto che il pistone non si deve "piantare" se usato a finecorsa; d' accordo col ragionamento di Sergetto per cui spostare il punto di fissaggio più verso poppa ( o meglio , avere una piastra più corta), allevierebbe il lavoro del pistone, però allora se fosse una barca più pesante ed appoppata, con pressioni quindi enormemente maggiori, il pistone in questione sarebbe inservibile.
In ogni caso quello di Gambocat ora "Protesizzato" mi sembra che nei dintorni del finecorsa non riesca a lavorare bene, la leva è svantaggiosa. Un sistema risolutivo di "alleviamento stress" sarebbe quello di spostare verso poppa il punto di fissaggio sullo specchio di poppa, magari con delle staffe sporgenti.

Allego la mia installazione: il bracket fa da "staffa sporgente" e il pistone lavora verso l' estremità del flap e quasi verticalmente, con leva favorevole.
IMG_3459.JPG


Ciò non ha impedito comunque che il pistone dopo 1 anno si piantasse, non certo per sovraccarico ma stavolta per infiltrazioni di acqua :wall: ora è sigillato perimetralmente e tutto ok, sembra.



Akes,
Io ho infatti evidenziato 2 cause di problemi. Non c'è dubbio che un pistone usato a fine corsa non debba bloccarsi, e io non so in realtà dove questi si sia bloccato e perchè, bisognerebbe aprire il sistema e analizzarlo con cognizione di causa.
Comunque, come già detto, a mio modo di vedere e a prescindere che sia o meno stato in questo caso la causa del danno, il grosso problema di gambocat è la posizione dell'attacco sul flap e l'inclinazione dell'attuatore (dovuto all'arretramento relativo dell'attacco dell'attuatore sullo specchio poppiero); diciamo che i carichi cui è sottoposto quell'attuatore in condizioni di massima estensione sono dell'ordine di 8/10 volte quelli esercitati sulla tua 23 ed ottenibili con un posizionamento come da manuale istruzioni. Se a uno piace così , libero di tenerseli così
Per quanto riguarda i flussi divergenti, io mi son riferito alla quota verticale di attacco della cerniera sullo spigolo poppiero (0.95 mm) e non alla quota verticale in uscita
Possibile che non sia sufficiente a staccare la vena fluida (che in realtà in quella specifica zona dovrebbe mai essere attaccata), molto dipende da quanto affilato o meno è lo spigolo in oggetto. L'obiettivo di questo scalino "dovrebbe" essere quello di staccare la vena fluida prima dei fatidici 3° o 4° o 5° . Proprio il non verificarsi del distacco con angoli tanto accentuati, determina un carico in trazione elevato tanto maggiore è l'inclinazione positiva (verso l'alto), la velocità e l'estensione longitudinale del flap

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 08/01/2019, 14:05

nell'ultima foto postata da gambocat si nota quanto esiguo sia il braccio residuo nella posizione di max estensione che è poi quella di carico massimo

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda gambocat » 08/01/2019, 15:18

sergetto ha scritto:nell'ultima foto postata da gambocat si nota quanto esiguo sia il braccio residuo nella posizione di max estensione che è poi quella di carico massimo


non ti seguo Sergetto: nell'ultima foto il braccio è a metà corsa lasciando il flap nella posizione di massima inclinazione per l'uso che ne faccio io. Se dovessi, con la protesi, estenderlo al massimo della lunghezza del pistone arriverebbe quasi a 80° rispetto al profilo della carena.
comunque non c'e' alternativa visto che il flap, già di suo generoso in dimensioni come spiegato da Akes, non parte dallo specchio di poppa ma dal flap strutturale che prolunga la chiglia (dove si vedono appunto le cerniere).
Ergo, o saldo una staffa di alluminio a mo prolungamento per fissare la flangia sullo specchio di poppa (non ci penso neanche) oppure tanto vale mettere il cilindro fissato sotto la plancetta in modo che lavori in verticale (cosa che cmq non farò).

Nel frattempo mi tengo la "protesi" e appunto la testerò per bene.
:d:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 08/01/2019, 16:56

gambocat ha scritto:non ti seguo Sergetto: nell'ultima foto il braccio è a metà corsa lasciando il flap nella posizione di massima inclinazione per l'uso che ne faccio io.


IMG_20190108_163311.jpg

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 08/01/2019, 17:17

Poi chissà, magari son sovradimensionati e questo non costituisce un problema, ma la realtà dei carichi sui tuoi attuatori è questa o a questa vicina.
:ceer:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 08/01/2019, 18:00

Chiedo lumi :halo:
Ma cosa comporta montare dei flap che seguono l'inclinazione della carena o montarli paralleli alla linea di galleggiamento :ask: qual'è la posizione che influisce maggiormente e da più prestazioni o vantaggi ???

flap 1.JPG
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flap 2.JPG
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda gambocat » 08/01/2019, 18:34

sergetto ha scritto:Poi chissà, magari son sovradimensionati e questo non costituisce un problema, ma la realtà dei carichi sui tuoi attuatori è questa o a questa vicina.
:ceer:

Grazie per il calcolo ma il mio intervento non aveva lo scopo di valutare il carico o il fatto che i flap siano o meno sovradimensionati. Quelli sono e quelli restano. Sia l'angolo di lavoro sia l'inclinazione del cilindro non cambiano. Ho aggiunto una "protesi" per evitare l'escursione massima ed evitare che il cilindro lavorasse a fine corsa. No more.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 08/01/2019, 22:20

gambocat ha scritto:Grazie per il calcolo ma il mio intervento non aveva lo scopo di valutare il carico o il fatto che i flap siano o meno sovradimensionati. Quelli sono e quelli restano. Sia l'angolo di lavoro sia l'inclinazione del cilindro non cambiano. Ho aggiunto una "protesi" per evitare l'escursione massima ed evitare che il cilindro lavorasse a fine corsa. No more.


Siccome hai scritto "non ti seguo"... Non volevo fare il maestrino.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 09/01/2019, 9:00

gambocat ha scritto:
sergetto ha scritto:Poi chissà, magari son sovradimensionati e questo non costituisce un problema, ma la realtà dei carichi sui tuoi attuatori è questa o a questa vicina.
:ceer:

Grazie per il calcolo ma il mio intervento non aveva lo scopo di valutare il carico o il fatto che i flap siano o meno sovradimensionati. Quelli sono e quelli restano. Sia l'angolo di lavoro sia l'inclinazione del cilindro non cambiano. Ho aggiunto una "protesi" per evitare l'escursione massima ed evitare che il cilindro lavorasse a fine corsa. No more.


Ringrazi per il calcolo, ma non mi sembra lo abbia considerato molto, o forse non mi son spiegato.

Comunque, col termine "sovradimensionati" intendevo dire che la Lenco potrebbe aver progettao gli attuatori per sopportare carichi molto maggiori di quelli che potrebbero ragionevolmente raggiungere in condizioni di montaggio corrette. Ed era il punto che volevo evidenziare, vedo che però la cosa è di difficile trasmissione.
La protesi da te aggiunta, che riesco solo ad immaginare, se la mia immaginazione è corretta oltre essere inutile potrebbe rivelarsi anche dannosa.
Ma d'altronde non occorre essere ingegneri....

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