diversamente FLAP

Le carene dei nostri gommoni : Tutto sulle caratteristiche ed i comportamenti delle carene plananti. Assetto del gommone, attaccatura tubolari , Scafi in genere, flaps .
sergetto
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 09/01/2019, 9:54

Cerri ha scritto:Chiedo lumi
Ma cosa comporta montare dei flap che seguono l'inclinazione della carena o montarli paralleli alla linea di galleggiamento q


Il perché dei differenti montaggi non lo conosco.
Per quel che posso ragionare, ha forse senso quando il deadrise poppiero raggiunge valori elevati, in tal modo
la spinta sviluppata è puramente verticale, per contro la superficie bagnata risulta assai ridotta e variabile. Probabilmente il motivo è un altro ma per ora non ci arrivo, all'uopo un intervento del Supremo sarebbe illuminante.





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Re: diversamente FLAP

Messaggioda gambocat » 10/01/2019, 7:20

Credo che proprio non ci si capisca. Eppure mi pare semplice.

Quel flap in quella posizione fa già egregiamente il suo lavoro. Non sto cercando nulla di nuovo.

La protesi non ha modificato inclinazione, carico, flusso o altro. Ha mantenuto intatta la posizione già performante di suo del flap ma accorciando l'escursione del cilindro che ora lavora non in totale estensione. Ma lunghezza, inclinazione, carico e tutto il resto non cambiano.

Se poi intendi che sarebbe stato meglio posizionare cilindro e flap in altra maniera ce ne faremo una ragione. Da parte mia li sono e li stanno perché rispondono già perfettamente all'esigenza che avevo di correggere il rollio.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 10/01/2019, 11:16

gambocat ha scritto:Credo che proprio non ci si capisca. Eppure mi pare semplice.

Quel flap in quella posizione fa già egregiamente il suo lavoro. Non sto cercando nulla di nuovo.

La protesi non ha modificato inclinazione, carico, flusso o altro. Ha mantenuto intatta la posizione già performante di suo del flap ma accorciando l'escursione del cilindro che ora lavora non in totale estensione. Ma lunghezza, inclinazione, carico e tutto il resto non cambiano.

Se poi intendi che sarebbe stato meglio posizionare cilindro e flap in altra maniera ce ne faremo una ragione. Da parte mia li sono e li stanno perché rispondono già perfettamente all'esigenza che avevo di correggere il rollio.


vista la riposta, non posso che rammaricarmi di averti dedicato tempo
:ceer:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Saxthemax » 10/01/2019, 11:52

sergetto ha scritto:
gambocat ha scritto:Credo che proprio non ci si capisca. Eppure mi pare semplice.

Quel flap in quella posizione fa già egregiamente il suo lavoro. Non sto cercando nulla di nuovo.

La protesi non ha modificato inclinazione, carico, flusso o altro. Ha mantenuto intatta la posizione già performante di suo del flap ma accorciando l'escursione del cilindro che ora lavora non in totale estensione. Ma lunghezza, inclinazione, carico e tutto il resto non cambiano.

Se poi intendi che sarebbe stato meglio posizionare cilindro e flap in altra maniera ce ne faremo una ragione. Da parte mia li sono e li stanno perché rispondono già perfettamente all'esigenza che avevo di correggere il rollio.


vista la riposta, non posso che rammaricarmi di averti dedicato tempo
:ceer:


mmm.... :ask:
penso che semplicemente non vi siate capiti...
gambocat non ha mai asserito che i flap lavorassero male ma che a causa dell'installazione obbligata (per via degli spazi a sua disposizione) l'attuatore per lavorare all'inclinazione corretta era "costretto" alla sua massima escursione (o quasi) e conseguentemente ne aveva patito meccanicamente.
Per ovviare alla cosa Gambo ha semplicemente creato un supporto di allungamento che non consentisse la cosa...
Tutti i calcoli che hai presentato probabilmente erano tesi a dimostrare una installazione non perfetta ma che anche volendo non è modificabile.

:d:
i miei gommoni....
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 10/01/2019, 14:46

gambocat ha scritto: Da parte mia li sono e li stanno perché rispondono già perfettamente all'esigenza che avevo di correggere il rollio.


:ask: per ridurre il rollio non servono i flap ma bensi dei stabilizzatori giroscopici antirollio come questi che si vedono nel filmato :

https://www.youtube.com/watch?v=u2Ohes4m9Fc

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 10/01/2019, 14:56

C'è il "piccolo" "irrilevante" dettaglio che l'accrocco pesa 110 kg. e consuma 500 w/h :giu:
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 10/01/2019, 16:38

Blackfin ha scritto:C'è il "piccolo" "irrilevante" dettaglio che l'accrocco pesa 110 kg. e consuma 500 w/h :giu:


Magari avesse le caratteristiche che hai scritto sss_xxx-sss

giroscopio.JPG
giroscopio.JPG (66.27 KiB) Visto 527 volte


questo è il più piccolo in commercio :halo:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 10/01/2019, 16:51

Cercando di capire meglio cosa sono i flap e a cosa servono ,e se servono :halo:
Riporto alcuni scritti a riguardo :

flap si o no.JPG


:sleep:

cosa servono i flap.JPG
cosa servono i flap.JPG (62.38 KiB) Visto 526 volte


flap.JPG
flap.JPG (69.09 KiB) Visto 526 volte


funzione dei flap.JPG
funzione dei flap.JPG (89.08 KiB) Visto 526 volte

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 10/01/2019, 18:09

Qualche alloco ha deciso di montare due attuatori per flap.... Sarà stato certamente un ingegnere che non si è consultato col meccanico :ah:

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 11/01/2019, 1:55

Non concordo con molte delle affermazioni sull’utilizzo dei flap raccolte “in giro” da Cerri. Per esempio ce ne sono due che contrastano tra loro :
1)
“Partiamo dal presupposto che su una barca “riuscita”, cioè con una buona carena e corretta distribuzione dei pesi, i flap non servono”

2)
Per sgombrare il campo da interpretazioni velleitarie, chiariamo subito che questo accessorio non sarà mai in grado di risolvere gli eventuali difetti di progettazione di, ad esempio una carena sbagliata (errata distribuzione dei pesi a bordo e scarsa o eccessiva potenza applicata)

Personalmente ritengo che siano uno strumento in più in mano al “pilota” per ottenere il massimo dal mezzo di cui dispone in presenza delle diverse condizioni di:
- Carico a bordo;
- Velocità di navigazione prescelta;
- Direzione/altezza del moto ondoso e/o direzione/intensità del vento
Ho usato non a caso il termine di “pilota” perché il loro utilizzo ottimale presuppone una certa esperienza/sensibilità nella guida del battello. Per intendersi meglio cito il mio meccanico, secondo il quale una gran parte dei diportisti che ha conosciuto pensa che il trim nei fuoribordo serva solo ad evitare di toccare con il piede in caso di basso fondale.
Se invece si è di “palato fino” la presenza dei flaps consente di ottenere una flessibilità di utilizzo del mezzo nelle diverse condizioni irraggiungibile da un battello, anche ben progettato, che ne sia sprovvisto.
Per quanto riguarda il quesito posto da Cerri sulla inclinazione o meno delle superfici di controllo faccio osservare:
- Piani orizzontali (cioè non paralleli alla V di carena) rendono l’azione di controllo meno immediata ma più progressiva al variare dell’azione dell’attuatore;
- Piani paralleli alla V di carena hanno un ulteriore effetto (specie sui RIB con minore dislocamento/immersione dei coni poppieri) di maggior controllo nelle virate a bassa velocità/manovra in spazi stretti, correggendo la tendenza a “derapare” della poppa a seguito della presenza del peso del fuoribordo e del minore deadrise rispetto alla prua.
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 11/01/2019, 10:31

Blackfin ha scritto:Non concordo con molte delle affermazioni sull’utilizzo dei flap raccolte “in giro” da Cerri. Per esempio ce ne sono due che contrastano tra loro :
1)
“Partiamo dal presupposto che su una barca “riuscita”, cioè con una buona carena e corretta distribuzione dei pesi, i flap non servono”

2)
Per sgombrare il campo da interpretazioni velleitarie, chiariamo subito che questo accessorio non sarà mai in grado di risolvere gli eventuali difetti di progettazione di, ad esempio una carena sbagliata (errata distribuzione dei pesi a bordo e scarsa o eccessiva potenza applicata)

Personalmente ritengo che siano uno strumento in più in mano al “pilota” per ottenere il massimo dal mezzo di cui dispone in presenza delle diverse condizioni di:
- Carico a bordo;
- Velocità di navigazione prescelta;
- Direzione/altezza del moto ondoso e/o direzione/intensità del vento
Ho usato non a caso il termine di “pilota” perché il loro utilizzo ottimale presuppone una certa esperienza/sensibilità nella guida



Vuoi farci credere che solo chi è un pilota necessità l'utilizzo dei flap!

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda CarlettoMC » 11/01/2019, 10:58

Ciao a tutti. A me i flap hanno sempre fatto gola. E mi piacerebbe che i cantieri nostrani li offrissero come optional anche su gommoni di dimensioni "contenute" (sui 6 metri). Per la questione piano orizzontale/piano parallelo alla V, la soluzione piano orizzontale non mi convince... intuitivamente, direi che un flap montato orizzontale riceva pressioni non uniformi lungo la sua larghezza, trovandosi a lavorare con carichi di torsione sull'attuatore e cerniere. Ed infatti nelle foto postate, i flap montati orizzontali sono lunghi e stretti, probabilmente per ridurre questo effetto.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 11/01/2019, 11:25

Concordo con l'osservazione di CarlettoMC. In merito riporto (su Sua autorizzazione) l'opinione del Sommo Akes:
"I flaps posti orizzontalmente vengono investiti dal flusso solo sui bordi esterni quindi hanno una efficienza ridotta drasticamente"
Perciò :giu:
Mia personale considerazione:
Non sempre quello che si vede, si sente o si legge ha come fondamento la cono-scienza o la ricerca assoluta del meglio. Spesso è dovuto a soluzioni di compromesso nel rapporto costi/benefici nel risolvere problemi di spazio, ingombri o disponibilità di pezzi bell'e pronti o anche solo dalla ricerca dell'originalità ad ogni costo e dalla voglia di ignorare (o, peggio denigrare) chi ha, negli anni, con dedizione personale e impiego di tempo prezioso, approfondito la conoscenza di una materia (non vale solo nella nautica).
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda JEBO » 11/01/2019, 11:34

....video storico :mrgreen: Mr. Blackfin, ...... test dei i flap sul suo M.90



https://youtu.be/VK7qSfC2kXw

Qui test con leggero uso dei flap ( bella differenza )



https://youtu.be/K_N5v_GdPXA

Intervengo sul post di Jebo postando il filmato con l'uso dei flap al max per dar modo di confrontare la differenza nelle stesse condizioni di mare del filmato precedente(f.to Blackfin)



https://youtu.be/Dj3oqkUmpIY

Altro " punto di vista " :wink:
https://youtu.be/FUxihoni-7A
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Akeswins » 11/01/2019, 11:35

IL calcolo di Sergetto dimostra chiaramente come il sistema di leve nel caso "Akes 23" sia decisamente vantaggioso, quello che però vorrei precisare è che i flaps non sono nè devono essere dimensionati per agire in quella posizione. Il posizionamento nell' Akes23 è particolarmente "fortunato" per il semplice motivo che la barca ha un bracket strutturale percui il flap vengono incassati al di sotto e il pistone si trova a lavorare in maniera praticamente verticale. Altra cosa , ed è stata una mia scelta, io ho preferito spostare il punto di applicazione sulla piastra più a poppavia possibile, per alleggerirne ulteriormente il carico dal momento che il range minimo di funzionamento mi è sufficiente. Spostare il p.d.a. più a poppa significa ovviamente avere un angolo di escursione minore.
Il posizionamento classico è comunque quello di Gambocat e per questo posizionamento i pistoni dovrebbero essere dimensionati; certo la sua piastra è molto lunga ma come dicevo precedentemente , le pressioni in gioco sulla sua barca sono abbastanza limitate. La rottura non è giustificabile se non nella categoria "classico guasto tecnico". E' chiaro che una staffa saldata/imbullonata sullo specchio di poppa consentirebbe di migliorare la leva, ma a quel punto nel dualismo gioco/candela si farebbe prima a sostituire il pistone.

Riguardo il giroscopio: Cerri, non scherziamo, per spendere 50 mila euro in un accessorio del genere preferisco soffrire il mal di mare. IL Gyro cmq è un mezzo di contrasto del rollio da fermo, i flaps contrastano non il rollio ma le inclinazioni trasversali in moto. Il loro effetto sul contrasto del rollio alla fonda esiste, seppur minimo.

Il posizionamento a filo di carena è quello corretto: montarli "orizzontali", significa, come ha detto CarlettoMC, che il flusso investe solo la porzione esterna e le pressioni partono da zero e si sviluppano in maniera triagolare verso l' estremità addietro. E'' evidente quindi che l' efficienza generale è ridotta del 50%.
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 11/01/2019, 12:53

Ho utilizzato un angolo pari a 60°
Non mi sembra si discosti tanto dal manuale lenco che anche nel caso degli edge mounting mi pare che difficilmente scenderà al di sotto dei 35, ben diversa mi pare la situazione di gambo.
A mio modestissimo modo di vedere, la causa del bloccaggio va ricercata o nel sovraccarico (son motori a cc che dubito dispongano di sistemi di regolazione della coppia e quindi della corrente), in un diffetto di fabbricazione o in una infiltrazione.
La soluzione adoperata della protesi è semplicemente una follia progettuale

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 11/01/2019, 13:04

L'ultimo filmato che ha postato Jebo
https://www.youtube.com/watch?v=FUxihoni-7A&feature=youtu.be
conferma quanto da me riportato in precedenza



Quindi i flap sono dei freni che modificano l'assetto .
Ora far credere che sono neccessari per coloro che sono veri piloti ce ne vuole frusta
riguardo a quanto ha scritto Akes :

Akeswins ha scritto:Riguardo il giroscopio: Cerri, non scherziamo, per spendere 50 mila euro in un accessorio del genere preferisco soffrire il mal di mare. IL Gyro cmq è un mezzo di contrasto del rollio da fermo, i flaps contrastano non il rollio ma le inclinazioni trasversali in moto. Il loro effetto sul contrasto del rollio alla fonda esiste, seppur minimo.


La mia affermazione era rivolta allo scritto di Gambocat :

gambocat ha scritto:
Quel flap in quella posizione fa già egregiamente il suo lavoro. Non sto cercando nulla di nuovo.

La protesi non ha modificato inclinazione, carico, flusso o altro. Ha mantenuto intatta la posizione già performante di suo del flap ma accorciando l'escursione del cilindro che ora lavora non in totale estensione. Ma lunghezza, inclinazione, carico e tutto il resto non cambiano.

Se poi intendi che sarebbe stato meglio posizionare cilindro e flap in altra maniera ce ne faremo una ragione. Da parte mia li sono e li stanno perché rispondono già perfettamente [b]all'esigenza che avevo di correggere il rollio[/b].



per il rollio serve il giroscopio non i flap.
Allegati
flap si o no.JPG
Ultima modifica di Cerri il 11/01/2019, 20:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Akeswins » 11/01/2019, 13:28

quello che intendeva Blackfin con "pilota", è che molte barche /gommoni ben fatti, per una conduzione tranquilla e non attenta agli strumenti, scia e assetto, ne possono fare a meno e nessuno se ne accorge: il mezzo va bene anche senza.
I flaps servono per chi vuole ottenere qualcosa in più. E' lo stesso discorso che vale per il trim. Qualsiasi gommone potrebbe farne a meno, e per andare da A a B , infischiandosene dei flussometri e del rapporto ottimale miglio/litro, non è obbligatorio regolarlo.
Così come un automobile ben progettata, se gli si montano i pneumatici adatti per un certo utilizzo e si regola anche l' assetto di conseguenza, andrà meglio.

@Sergetto
io non credo sia un sovraccarico ma il (frequente) difetto costruttivo, che era anche capitato a me. Sono d' accordo con te che aumentare l' angolo è meglio, però quei pistoni sono anche discretamente corti. Hanno un pò il "braccino" alla Lenco, perchè farli più lunghi di 5/8 cm (magari come modello alternativo) non sarebbe male. Mi lascia perplesso il discorso del "non vanno tenuti a finecorsa"... io non ho lo strumento indicatore e li uso o tutti giù, o tutti sù, e credo anche la quasi totalità degli utenti sprovvisti di indicatore. Trattasi di una debolezza del sistema, IMHO
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Re: diversamente FLAP

Messaggioda CarlettoMC » 11/01/2019, 18:30

Flaps e trim tutti giu, l'M90 quella maretta se la e' mangiata a colazione!! (§)

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Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 11/01/2019, 19:10

Per questioni di sintesi capita di non spiegarsi bene. Allora faccio qualche esempio di utilizzo dei flaps diverso dal correggere il rollio o "appiattire" la maretta come nel filmato cui si riferisce CarlettoMC.

Navigazione "di conserva" con altri battelli più piccoli, magari sib (gommoni smontabili) con mare non calmissimo. A molti sarà capitato di vedere i battelli più grandi distanziarsi da quelli più piccoli. Qualcuno può pensare che capiti per scarso senso del gruppo. In realtà semplicemente il battello più grande a velocità troppo basse perde l'assetto, talora persino la planata. Con una azione decisa sui flap la velocità minima di planata si abbassa di molto consentendo di mantenersi in planata e in assetto alla velocità consentita a quelli più corti
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