specchio di poppa Marshall M60

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Giasone
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specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Giasone » 02/06/2014, 21:48

Ho notato che alcuni M60 (ma la cosa vale anche per i fratelli maggiori) hanno lo specchio "C-Stern" mentre altri hanno lo specchio di poppa dritto.
Mi sapete dire come mai e quali sono le differenze ?

(poppa c-stern)
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(poppa dritta)
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Saxthemax » 02/06/2014, 23:56

Per me la poppa c-stern è stata realizzata per montate motori più pesanti che necessitano di più sostentamento e quindi una maggior lunghezza dei coni poppieri...
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Giasone » 03/06/2014, 9:03

quelli con lo specchio di poppa C-stern sono più recenti ?

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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda metalmattia » 03/06/2014, 9:41

Affermativo! Lo specchio di poppa c- stern indica proprio un piu' recente progetto dei marshall. Con l' avvento dei 4 T e quindi piu' peso e' stata apportata questa modifica sullo specchio per evitare un eccesivo apoppamento


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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda alessandro » 04/06/2014, 2:16

Solo per "pignolare" che voi sappiate si tratta di una modifica progettata da Donno o realizzata ad ok da Marshall per sopperire all'evoluzione del mercato?
Secondo me quella soluzione fa solo aumentare i pesi e rende meno rigida la figura geometrica, dalle foto non mi sembra che il cono si sia allungato per nulla.
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Saxthemax » 04/06/2014, 8:21

alessandro ha scritto:Solo per "pignolare" che voi sappiate si tratta di una modifica progettata da Donno o realizzata ad ok da Marshall per sopperire all'evoluzione del mercato?
Secondo me quella soluzione fa solo aumentare i pesi e rende meno rigida la figura geometrica, dalle foto non mi sembra che il cono si sia allungato per nulla.


Scusa Alessandro ma leggi quello che viene scritto????
Nesuno ha mai detto che i tubolari sono stati allungati... Non so se Donno o chi abbia fatto quella modifica allo specchio ma lo vede anche Ray Charles che hanno artificiosamente spostato il punto di appoggio del motore più all'interno del battello (la famosa C-stern) per consentire ai coni una teorica spinta superiore al fine di supportare motori più pesanti...
Va bene che si il bastian cuntrari però ogni tanto il fuso te fonde.... :mrgreen:

:d:
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Re: R: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Silver_Haze » 04/06/2014, 11:05

Se non sbaglio la poppa cstern è stata introdotta con l'ultimo redesign delle coperte....quando sono usciti gli m80/90/100 rt II (twin shell) e i mono shell 60/80/100
Il cstern sugli rt è solo sull'80 e solo su 60 e 80 rm
IL COLORE dei bottazzi non centra (nero o grigio) e nemmeno le maniglie a galloccia o squadrate.
L'80rt di mio papá è cstern ed ha i bottazzi neri
Non credo che la modifica sia stata fatta nell'ottica di alloggiare i motori 4t in quanto dovrebbe risalire alla metà degli anni 90 (quello di mio papá dovrebbe essere 95/96)...anni in cui i 4t non erano ancpra cosí in voga...sopratutto sui gommoni piú piccoli.
Sulla brochure era riportata come modifica utile all'umento della trazione dell'elica (disassata in avanti) e riduzione consumi.
C'è una broschure che spiega la questione c stern ed il suo pianetto di poppa (pro trim)...


Ciao

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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda alessandro » 05/06/2014, 4:51

Saxthemax nel mio intervento manca chiaramente un "NON" si sono allungati per nulla (il "per nulla" credo sia esplicativo). Quindi io non ho scritto quello che hai letto.
Ma tu invece sostieni chiaramente che il cono si sia allungato per effetto dell'avanzamento dello specchio. (sei un po incoerente nelle tue affermazioni)
A me pare che il cono (spazio tra il terminale del tubo ed il punto di fissaggio verticale allo scafo) si sia accorciato e di parecchio, poi lo specchio sia stato rimesso nello stesso identico punto per effetto della nicchia, o forse leggermente più avanti come dici tu non lo posso escludere.
Morale della favola la differenza sostanziale sono i due scarponcini ai lati motore.
Ora se ne hai avuto soddisfazione possiamo smettere di cavillare sulle definizioni e convenire che i due scarponcini siano una soluzione assolutamente costosa, pesante, fragile (più fragile di uno specchio che arriva diritto sulle murate) e dai dubbi vantaggi idrodinamici (essendo cosi stretti e rialzati).
.
Trovo davvero tenero che in quegli anni una banalità del genere potesse essere supportata da un identificazione tanto altisonante: C-Stern, ma forse erano gli anni in cui bastava una modanatura in plastica sui passaruota di un auto da famiglia per definirla Sport.... :ceer: Ripeto lo trovo "Tenero"
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Saxthemax » 05/06/2014, 8:15

Non ti do per nulla ragione. come al solito prendi le misure da foto fatte con prospettive differenti.
Io continuo ad essere convinto che se il peso di un motore é spostato in avanti di parecchi cm la lunghezza del tubolare da questo punto sino alla fine dello stesso sia ben diversa.
Se una scelta progettuale é stata fatta aveva un suo motivo logico che poi sia risultata efficace o no non sono io a discuterlo....
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Akeswins » 05/06/2014, 10:32

Quella modifica è stata progettata da Donno , non è un "artificio"...
gli scarponcini pesano poco, irrobustiscono lo specchio, contribuiscono a sostentare la poppa e soprattutto di modificare la chiusura della scia a poppa.
Ce li avevo anch'io sul G45 (lì però erano assolutamente fatti a naso)

La cosa è stata poi ripresa da altri, con nomi ancora più altisonanti , come "V extended plane"...
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda alessandro » 06/06/2014, 2:14

Akes, secondo me la figura geometrica che si viene a creare con quelle due pieghe è meno robusta di uno specchio diritto ben ancorato alle murate, lo sarebbe (più robusta) se fosse chiusa anche sopra per ovvie ragioni di scatolato e specchio meno largo (ma in quel caso non credo che la maggior resistenza sia comunque gratuita in termini di peso)
.
Lo scarpone pesa (questo è ovvio) ed è più costoso da produrre (penso sia chiaro) e difficile da pulire (fondamentale su un battello che vanta l'essenzialità). I vantaggi che porta sono indimostrabili ed assolutamente non percepibili dall'utente medio di questo tipo di battelli, nel caso fotografato inutili considerato che il motore è esattamente lo stesso (come credo lo sia stato per il 90% dei battelli venduti in quegli anni considerato che quel motore è fuori produzione da meno di 10 anni
.
Pertanto la vera invenzione è l'appellativo pensato in mass marketing (termine inglese che in milanese viene spiegato dall'allegato di cui sotto ah ah ah ) "C-Stern".
Se tu fossi realmente convinto di una netta superiorità di questa soluzione e oltremodo del pianetto di accellerazione in chiglia (Pro-trim) l'avresti adottati nei tuoi progetti che invece sono tutti guidati da una sobrietà di forme maniacale forte di un corretto bilanciamento a prescindere.
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda lupo.lesso » 06/06/2014, 6:21

per il mio modestissimo parere, quando si entra in queste disquisizioni tecniche, si parla di fluidi e fisica. Posso solo dire che in 20 anni di gommoni la questione è così complessa e tecnica che è fuori dalla portata di discussione "a naso". Quindi occhio a dare pareri e giudizi che possono rivelarsi fuorvianti,
trainista convinto, anzi, fissato!

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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Francomaffio » 06/06/2014, 8:33

:off:
Bellissimo il dizionario, tieni anche corsi di marketing ai tuoi cinesini basati sulle esperienze milanesi???
:ah:

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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda alessandro » 06/06/2014, 9:32

Francomaffio ha scritto::off:
Bellissimo il dizionario, tieni anche corsi di marketing ai tuoi cinesini basati sulle esperienze milanesi???
:ah:


di certo non di marketing! In cinese si usa propriamente(stessa perfetta identica pronuncia) la "U" lombarda, significa "5"!

scusate l'OT linguistico :wink:
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Silver_Haze » 06/06/2014, 10:00

Bhe questo allora è la dimostrazione che i Marshall non erano fatti in economia , le carene anche sui piccoli erano studiate e non approssimate e concepite per un'utenza d'elite che ne poteva saggiare e comprendere le particolaritá.
Ai tempi per me non sapevano nemmeno cosa fosse il marketig p comunque non era la loro intenzione (fare solo marketing) visto che l'utente medio del marshall smontabile era il medio padre di famiglia operaio che aveva 2 soldi in più a fine mese e portava la famiglia in campeggio con la roulotte p col camper e che aveva capito che la prua alta non imbarcava acqua rispetto ai Metzeler ed i Callegari che giravano......diversament la moglie l'avrebbe mandato a "ciapá i rac" a lui ed il suo gommone e tutte le sonore lavate che si erano presi coi vecchi gommoni.
Idem sugli rm ed rt , erano gommoni da pescatori senza tanti fronzoli , eseenziali....dovevano navigare bene , stabili,veloci e consumar poco ,l'obbiettivo era quello.
Ne parlavo proprio ieri con mio papá a cena davanti al mare.
Il passaggio nell'88 dal vecchio sib Mercur a prua bassa al Marshall m40 s è STATO più radicale che il passaggio tra m40s ed m 80rt.....quindi tra un sib ed rib.
Marshall ai tempi era avanti 20 anni rispetto alla concorrenza.....e chi aveva la testa per capirlo e due soldi in più lo sceglieva.
Poi il mercato è cambiato,le esigenze anche ,ed il gommone da mezzo di svago è diventato mezzo di sfoggio....e Marshall con i suoi gommoni rossi (che erano dei pugni negli occhi) senza i cuscini hanno fatto la fine che hanno fatto.....quando gli altri hanno cominciato a vendere gommoni più sobri ,più accessoriati e votati al comfort con veri prendisole giá pronti....ma meno tecnici e performanti.

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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Akeswins » 06/06/2014, 10:30

alessandro ha scritto:Akes, secondo me la figura geometrica che si viene a creare con quelle due pieghe è meno robusta di uno specchio diritto ben ancorato alle murate, lo sarebbe (più robusta) se fosse chiusa anche sopra per ovvie ragioni di scatolato e specchio meno largo (ma in quel caso non credo che la maggior resistenza sia comunque gratuita in termini di peso)
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.
Pertanto la vera invenzione è l'appellativo pensato in mass marketing (termine inglese che in milanese viene spiegato dall'allegato di cui sotto ah ah ah ) "C-Stern".
Se tu fossi realmente convinto di una netta superiorità di questa soluzione e oltremodo del pianetto di accellerazione in chiglia (Pro-trim) l'avresti adottati nei tuoi progetti che invece sono tutti guidati da una sobrietà di forme maniacale forte di un corretto bilanciamento a prescindere.


Bello il dizionario :ah:

Riguardo la questione robustezza, tieni conto che in linea teorica , essendo la sollecitazione principalmente orientata in un solo senso (spinta verso avanti e momento in senso orario), la campata inferiore dello specchio "nervato" C-Stern dovrebbe essere più robusto; in pratica però questo può valere per motori di esigua potenza e peso perchè uno specchio di poppa "completo" sarà pure meno resistente di forma ma se ha i montanti posizionati come si deve ed è vincolato su lati altrettanto robusti, diventa molto più adatto a sopportare un carico possente.

Personalmente quindi non ho mai adottato soluzioni simili e credo che mai lo farò perchè una cosa è dover adattare una carena a motori diventati di colpo più grandi e pesanti, altro è farla già per quei motori , che nel tempo potranno solo scendere di peso.

P.S. un pianetto non l' ho mai usato, invece un "delta pad" si, sia su Vento che su Falkor, mentre per le barche solo in un caso. Ho fatto poi una comparativa tra barca con "V" originale e barca con delta pad...

Sono comunque d' accordo con Silver, il marshall era avanti 20 anni: peso leggero, navigava meglio di quasi tutti gli altri, materiali all' avanguardia, progettazione stile aeronautico, coperta strutturale, sistema di irrigidimento strutturale a "carapace" ... chiaramente ora di anni ne sono passati 30 , i motori sono cresciuti di peso (e sono diventati meno adatti), il layout di coperta non è più valido per esigenze da diporto classico, in navigazione se la cava ancora bene ma di certo non è più il "riferimento". O meglio, forse lo è ancora nei gommoni a cavallo dei 4 metri perchè nessun' azienda ha più investito risorse in progettazione e sviluppo in quelle misure, essendo stato superato il limite dei senzapatente a 25 hp e soprattutto avendo ormai delle leggi che ti impediscono di usare un piccolo rib per goderti una giornata al mare.
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda alessandro » 07/06/2014, 2:25

Sono anni che leggo dei Marshall in questo forum, ed ho sempre ritenuto da fondamentalista votato alla concretezza della tecnica che ci fosse un pò di mistica esagerazione, ma forse ora inizio a farmene una ragione, se volete leggete il mio ragionamento sotto e commentatelo a picimento, vi assicuro che parlo da appassionato di gommoni brianzoli che nel 1988 aveva 13 anni e navigava nei laghi e nei mari e nei gossip da Salone nautico
.
Parto da dati di fatto I marshall non avevano nulla in più o in meno dei concorrenti del tempo:
-negli anni 80 tutti i gommoni di successo erano progetti Donno (Asso, Joker, Lomac...)
-negli anni 90 arrivarono tutti gli altri sempre con carene tipo donno con annessi e connessi
-tutti i gommoni erano identici, dual shell con pontature e consolle riportate, (forse solo Alson col 440 e 486 potevano vantare coperte integrate di tipo realmente attuale)
.
La grande superiorità marshall era la comunicazione:
-Solo Marshall si è distinta con una comunicazione forte, C-stern, Pro-trim, Ombre Rosse, Donno, gommone semplice e robusto
-ricordate la campagna pubblicitaria che puntava a valorizzare la mancanza da Genova come elemento distintivo che solo Marshall si poteva permettere?
.
La capitolazione e la consacrazone del mito:
Marshall non ha capitolato all'opulenza che i concorrenti offrivano e che il mercato comperava, nel contempo ha investito in una comunicazione forte quanto suicida che più era deleteria nei contenuti e tanto più era efficace nel passaparola:" Marshall è l'unico che non cambia ed offre un gommone per puristi", bene pensava il cliente comune, io sono un neofita ammiro marshall ma compero l'opulenza perchè sono un neofita e non un purista...
Opprue,
chi era un purista ed aveva avuto un Marshall non aveva alternative e cambiare un Marshall per un Marshall era davvero troppo poco anche per loro
.
Chi per una ragione: "non purista ma opulente neofita" o per l'altra: "purista ma già Marshallato" tradì i buoni consigli professati a grandissima voce dalle campagne Marketing mirate alla semplicità, per poi pentirsene a distanza di anni. Considerto che oggi viviamo nel momento del minimalismo e che un gommone come i marshall o gli asso 54 sono di sicuro un revival interessante, direi che il cerchio si chiude.
.
Il sentimento di pentimento unito ai ricordi delle capaci comunicazioni Marketing di Marshall hanno creato l'effetto "Titanic", ovvero un fallimento storico che crea un mito indimenticabile.
Ammettete che anche Marshall venne accompagnata, durante l'inabissamento, dall'orchestra del marketing che ha suonato fino alla fine....
.
Vedo nei Marshall tratti storici simili alla mia altra grande passione: la Moto Guzzi, ma non ritengo Marshall altrettanto meritevole del mito :shock:
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda Silver_Haze » 07/06/2014, 9:58

Vero , sicuramente Marshall è stato anche un po' mitizzato.

Nel confronto con Guzzi bisogna ammettere però che anche oggi un Marshall di 25 anni è attuale e naviga bene....una Guzzi di 25 anni è preistoria....e forse rispetto alle Giapponesi lo era anche 25 anni fa.Guzzi è un mito per una "piccola" nicchia di appassionati motociclisti.Una Guzzi di oggi ha ancora il cambio che fa pena come 40 anni fa ed i cilindri ad aria montati nel verso sbagliato (come quelli BMW del resto)....ahahahahahah.
Nella cerchia dei gommoni il "mito Marshall" è più condiviso e riconosciuto diciamo....IMHO

ciao

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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda lupo.lesso » 07/06/2014, 10:58

io sono d'accordo in certi aspetti con Alessandro. Ma secondo me c'è da fare una doverosa distinzione tra Opera viva come progetto serio (azzeccato dal progettista e non stravolto dalla ditta) e marchio marshall come mito.

La coperta dei Marshall a me non è mai piaciuta. punto. Così come colori allestimento ect per non parlare di quelle consolle per me inguardabili. E questi sono gusti estetici. In questo secondo me sono davvero sopravvalutati

Un altro fatto è la carena che naviga. Donno ha progettato trasversalmente, ho avuto joker boat (senza saperlo) con carene Donno, (440, e guidato tanto il 4,70) e secondo me erano e sono dei gran battelli. Di sicuro non li avrà azzeccate tutte le carene, ma a me i suoi progetti sono piaciuti sempre tanto in mare e in condizioni difficili. Lo dico da fruitore che per 15 anni guidava le sue carene, inconsapevole di questo. Quindi se i Marshall (pur me me brutti) navigavano così la ragione del mito c'è, perchè è semplice: il progetto è geniale, si naviga con pochi cv, con una carena dedicata al mosso.

Pure gli allestimenti del Northstar secondo me sono inguardabili, infatti la coperta l'ho allestita tutta io secondo i miei gusti ricalcando il posizionamento dei pesi secondo i progetti originali. Quel che più conta è che l'opera viva a me piace. Non intendo che è il gommone perfetto, ma è il gommone che naviga bene sul mosso con pochi cv e sul mosso è davvero godibile.


ora scusate ma devo tornare dal Giglio all'Argentario...porcaccia miseria che ho trovato anche oggi il mare piatto!!!! almeno un pò d'onda per divertirsi!!
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Re: specchio di poppa Marshall M60

Messaggioda JEBO » 07/06/2014, 12:49

per chi ha voglia di documentarsi e leggere, conoscere un pò di storia ed evoluzioni nel corso dei decenni di questo mitico marchio, ............prego! :mrgreen: https://www.facebook.com/pages/Spirito- ... 2874664141
ci sono anche foto mie e di Nicola M 60. )212(
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