diversamente FLAP

Le carene dei nostri gommoni : Tutto sulle caratteristiche ed i comportamenti delle carene plananti. Assetto del gommone, attaccatura tubolari , Scafi in genere, flaps .
Avatar utente
Cerri
Abituale
Messaggi: 8902
Iscritto il: 18/11/2007, 10:50
Gommone: BELUGA PERONDI 19"
Motore: suzuki 115
Località: Como

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Cerri » 11/01/2019, 20:27

Se devo montare un'accessorio che migliori l'assetto a questo punto vale la pena di montare un'interceptor :sleep:

Intruder.JPG
Intruder.JPG (35.1 KiB) Visto 410 volte


Salvo che sul mio Beluga con un power lift idraulico a compasso ho già la soluzione a portata di mano :d:





Condividi




Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


Avatar utente
gambocat
Abituale
Messaggi: 1224
Iscritto il: 25/09/2011, 8:51
Barca: Akes 22 Gambocat by Aqa Aluminium Boat
Motore: Suzuki 175
Località: Brianza & 5 Terre

Re: diversamente FLAP

Messaggioda gambocat » 11/01/2019, 21:00

Cerri ha scritto:
La mia affermazione era rivolta allo scritto di Gambocat :

gambocat ha scritto:
Quel flap in quella posizione fa già egregiamente il suo lavoro. Non sto cercando nulla di nuovo.

La protesi non ha modificato inclinazione, carico, flusso o altro. Ha mantenuto intatta la posizione già performante di suo del flap ma accorciando l'escursione del cilindro che ora lavora non in totale estensione. Ma lunghezza, inclinazione, carico e tutto il resto non cambiano.

Se poi intendi che sarebbe stato meglio posizionare cilindro e flap in altra maniera ce ne faremo una ragione. Da parte mia li sono e li stanno perché rispondono già perfettamente [b]all'esigenza che avevo di correggere il rollio[/b].



per il rollio serve il giroscopio non i flap.


Paolo voglio precisare: per rollio intendevo l'inclinazione trasversale, in movimento. Sulla mia alla fonda e in movimento il rollio non influisce: il flap va a correggere l'inclinazione in movimento per compensare pesi ed equipaggio senza dover stare a calcolare dove stanno persone e cose a bordo. E siccome l'ho provato ne ho visto l'efficacia.

I miei pistoni non sono Lenco e il tecnico che l'ha sostituito ha confermato che non c'era infiltrazione. La soluzione della protesi è una fantasia progettuale e funzionerà.

:sog:

sergetto
Abituale
Messaggi: 874
Iscritto il: 22/07/2014, 10:45
Gommone: Novamarine RH540
Motore: Mariner 90 ELPTO

Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 11/01/2019, 23:39

Cerri ha scritto:Se devo montare un'accessorio che migliori l'assetto a questo punto vale la pena di montare un'interceptor :sleep:

Intruder.JPG


Salvo che sul mio Beluga con un power lift idraulico a compasso ho già la soluzione a portata di mano :d:


Il power lift e i deviatori di flusso non hanno esattamente lo stesso effetto...
sinché non vedrò risultati di test fatti da tecnici e non da stregoni, sti interceptor (nome sicuramente attraente, richiamano alla memoria un indimenticabile mel gibson) continueranno a non convincermi, qualcuno (come già successo) potrebbe dirmi che se ne farà una ragione... la cosa mi rasserena

sergetto
Abituale
Messaggi: 874
Iscritto il: 22/07/2014, 10:45
Gommone: Novamarine RH540
Motore: Mariner 90 ELPTO

Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 12/01/2019, 8:54

gambocat ha scritto: miei pistoni non sono Lenco e il tecnico che l'ha sostituito ha confermato che non c'era infiltrazione. La soluzione della protesi è una fantasia progettuale e funzionerà.


Dato che questi post sono pubblici é d'obbligo chiarire ulteriormente.
A me non viene niente in tasca, l'importante nello specifico è che tu sia soddisfatto, spero però che altri non facciano gli stessi inconfutabili errori

Personalmente trovo che sia certamente una fantasia che denota però pochissima fantasia, men che meno progettuale.
È progettualmente sbagliata e sballata e rende la struttura instabile perché :
Rende il sistema intrinsecamente labile
É una soluzione che avrà eccentricità non nulla
Fa lavorare l'attuatore con carichi ancor maggiori qualora non ci sia la possibilità di controllare l'angolo limite di lavoro del flap.
Auguri

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.


zikiki
Abituale
Messaggi: 666
Iscritto il: 01/04/2012, 18:49
Gommone: Bat 660 Indian
Motore: Mercury optimax 150
Località: roma

Re: diversamente FLAP

Messaggioda zikiki » 12/01/2019, 9:07

Scusate....

Sto seguendo con interesse questo topic ..... Potreste evitare di bacchettarvi così che i vostri scambi di opinioni siano utili a qualcuno?
:pro: :pro:

Dai su .... Almeno qui si parla di nautica come si deve.

Avatar utente
Blackfin
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9600
Iscritto il: 01/05/2005, 18:59
Gommone: Flyer 646 + Mercury 150 EFI
Motore: Mercury 150 EFI
Località: Castenaso (BO)

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 12/01/2019, 9:15

Raccolgo volentieri (spero lo facciano tutti) l'invito di Zichichi richiamando l'intervento iniziale di Gambocat:

Quindi, per fare una prova, ho temporaneamente aggiunto una “protesi” calcolata su 6 centimetri, usando un pezzo di tubo da irrigazione che ho vulcanizzato per infilarlo all’estremità del cilindro e alla flangia del flap. In questa maniera anche in posizione di lavoro non è nella sua escursione massima. Se funge predispongo qualcosa di un più duraturo in resina o alluminio.


da cui si evince che se la prova va a buon fine la realizzazione definitiva sarà "meno posticcia". Per quanto riguarda la leva vantaggiosa o svantaggiosa cui insiste Sergetto faccio presente che, purchè sia dimensionato adeguatamente (e finora non c'è prova contraria certa) l'attuatore può lavorare orizzontale o verticale indifferentemente. Ad esempio nelle moto, per ridurre gli ingombri e abbassare il baricentro gli ammortizzatori (spesso ridotti a uno solo) dalla vecchia posizione verticale sono spesso passati a quella orizzontale con indubbi vantaggi negli aspetti evidenziati.

Gambocat:
I miei pistoni non sono Lenco


Davide, questo è nuovo per me. Qual è la Ditta che produce gli attuatori (elettromeccanici vero?) dei tuoi flaps?
Novurania360+Envirude25/Yamaha25-NovamarineRH400+Mercury25-Stilnautica480+Suzuki 40 4T- Marshall M90 RT+Suzuki70 4T/YAMAHA 40/60
Flyer 646+Mercury Optimax 150/Mercury 150 EFI
__________________________________
Di fronte al mare cogliamo la nostra vera dimensione

sergetto
Abituale
Messaggi: 874
Iscritto il: 22/07/2014, 10:45
Gommone: Novamarine RH540
Motore: Mariner 90 ELPTO

Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 12/01/2019, 9:20

zikiki ha scritto:Scusate....

Sto seguendo con interesse questo topic ..... Potreste evitare di bacchettarvi così che i vostri scambi di opinioni siano utili a qualcuno?
:pro: :pro:

Dai su .... Almeno qui si parla di nautica come si deve.


Se ti riferisci ai miei posts, suggerisco di leggere con attenzione e cognizione please, nessuno bacchettato

Avatar utente
gambocat
Abituale
Messaggi: 1224
Iscritto il: 25/09/2011, 8:51
Barca: Akes 22 Gambocat by Aqa Aluminium Boat
Motore: Suzuki 175
Località: Brianza & 5 Terre

Re: diversamente FLAP

Messaggioda gambocat » 12/01/2019, 11:50

@black
Nicola non ho mai scritto fossero Lenco, sono i flap che commercializza il noto provider di nautica nell'hinterland milanese, codice 51.350.00

@sergetto
grazie per gli auguri, ne abbiamo sempre bisogno. Forse una cosa che non ti è chiara è che dopo avere percorso circa 700 miglia senza problemi e senza flap, proprio per evitare che i pesi e gli equipaggi di bordo messi alla "dove capita" avessero influenza sull'assetto trasversale in movimento (non alla fonda ne per questioni di rollio) con Akes e la Aqa abbiamo aggiunto questi flap "artigianali" che già nella posizione in cui sono ora, avendoli testati a fine stagione, hanno pienamente raggiunto gli obiettivi di dare l'assetto orizzontale in movimento con piccoli tocchi di flap a dx o sx. L'intervento successivo che ho fatto, seppur "artigianale" non ha aggiunto, tolto o modificato nulla.

Io ho certamente problemi nello scrivere, ma Carlo aveva chiaramente riassunto da tempo la questione:

Saxthemax ha scritto:mmm.... :ask:
penso che semplicemente non vi siate capiti...
gambocat non ha mai asserito che i flap lavorassero male ma che a causa dell'installazione obbligata (per via degli spazi a sua disposizione) l'attuatore per lavorare all'inclinazione corretta era "costretto" alla sua massima escursione (o quasi) e conseguentemente ne aveva patito meccanicamente.
Per ovviare alla cosa Gambo ha semplicemente creato un supporto di allungamento che non consentisse la cosa...
Tutti i calcoli che hai presentato probabilmente erano tesi a dimostrare una installazione non perfetta ma che anche volendo non è modificabile.

:d:


e qui finisce per me, se vuoi parlare d'altro molto bene e cmq via mp sappiamo dove trovarci per approfondire senza stressare gli altri

:d:

sergetto
Abituale
Messaggi: 874
Iscritto il: 22/07/2014, 10:45
Gommone: Novamarine RH540
Motore: Mariner 90 ELPTO

Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 12/01/2019, 12:42

A me era ed è tutto abbastanza chiaro, non ho mai asserito che esistessero problemi da un punto di vista dinamico.

Mi scuso per il vocabolo "auguri" così utilizzato, era un modo per chiudere ma oggettivamente poco garbato.

:d:

Avatar utente
Blackfin
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9600
Iscritto il: 01/05/2005, 18:59
Gommone: Flyer 646 + Mercury 150 EFI
Motore: Mercury 150 EFI
Località: Castenaso (BO)

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 21/01/2019, 9:22

Per coloro che incontrassero problemi dimensionali o di corsa utile degli attuatore faccio presente che La Lenco ha in catalogo (almeno in USA) 2 diverse soluzioni:

Dimensioni attuatori Lenco.jpg
Novurania360+Envirude25/Yamaha25-NovamarineRH400+Mercury25-Stilnautica480+Suzuki 40 4T- Marshall M90 RT+Suzuki70 4T/YAMAHA 40/60
Flyer 646+Mercury Optimax 150/Mercury 150 EFI
__________________________________
Di fronte al mare cogliamo la nostra vera dimensione

Jachi
Abituale
Messaggi: 1078
Iscritto il: 22/08/2013, 11:20
Gommone: Cab Dorado 7.5
Motore: Verado 250

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Jachi » 22/01/2019, 17:58

Ecco, sono arrivato in fondo; beh se anche avessi avuto una minima intenzione di immaginare di pensare di progettare di ipotizzare in futuro di avvicinarmi ai flap, adesso non la ho più.

:shock:
Cab Dorado 7.5 - Verado 250

sergetto
Abituale
Messaggi: 874
Iscritto il: 22/07/2014, 10:45
Gommone: Novamarine RH540
Motore: Mariner 90 ELPTO

Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 22/01/2019, 20:14

Jachi ha scritto:Ecco, sono arrivato in fondo; beh se anche avessi avuto una minima intenzione di immaginare di pensare di progettare di ipotizzare in futuro di avvicinarmi ai flap, adesso non la ho più.

:shock:


Beh... Allora non posso che consogliarti di rileggere ma con attenzione.
L'unica controindicazione è quella di non cadere nella tentazione tutta italiotta di non seguire le istruzioni di chi li produce.
I flaps hanno solo vantaggi se usati col cervello

Jachi
Abituale
Messaggi: 1078
Iscritto il: 22/08/2013, 11:20
Gommone: Cab Dorado 7.5
Motore: Verado 250

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Jachi » 22/01/2019, 20:21

Ho letto che sono soggetti a guasti non infrequenti, che non sono intuitivi da manovrare, che non influiscono sulla fruizione normale del mezzo ma solo per una conduzione più raffinata in condizioni particolari.

Aggiungiamoci che aumentano i consumi e gli attriti. È quanto basta, per me, per risparmiare una spesa non indifferente.
Cab Dorado 7.5 - Verado 250

sergetto
Abituale
Messaggi: 874
Iscritto il: 22/07/2014, 10:45
Gommone: Novamarine RH540
Motore: Mariner 90 ELPTO

Re: diversamente FLAP

Messaggioda sergetto » 22/01/2019, 21:29

Jachi ha scritto:Ho letto che sono soggetti a guasti non infrequenti, che non sono intuitivi da manovrare, che non influiscono sulla fruizione normale del mezzo ma solo per una conduzione più raffinata in condizioni particolari.

Aggiungiamoci che aumentano i consumi e gli attriti. È quanto basta, per me, per risparmiare una spesa non indifferente.


Io tutte ste cose non le ho lette :roll: dovrò rileggere con più attenzione, :d:

Avatar utente
Blackfin
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9600
Iscritto il: 01/05/2005, 18:59
Gommone: Flyer 646 + Mercury 150 EFI
Motore: Mercury 150 EFI
Località: Castenaso (BO)

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » 22/01/2019, 21:36

Jachi so che non ne hai bisogno, ma per chi non mastica l'inglese c'è il traduttore di Google che risolve, ecco il link ad un post su un Forum dei più frequentati dall'immensa platea di diportisti Statunitensi:
https://www.thehulltruth.com/boating-fo ... 215-a.html nel quale l'apertura è di un diportista contrario all'impianto dei flap (Trim tabs)

Se poi i nomi di Franco Harrauer o del Nostro non ti bastano ad avvalorare la tesi che "I flap logorano chi non ce l'ha" :wink: alzo le mani
Novurania360+Envirude25/Yamaha25-NovamarineRH400+Mercury25-Stilnautica480+Suzuki 40 4T- Marshall M90 RT+Suzuki70 4T/YAMAHA 40/60
Flyer 646+Mercury Optimax 150/Mercury 150 EFI
__________________________________
Di fronte al mare cogliamo la nostra vera dimensione

Jachi
Abituale
Messaggi: 1078
Iscritto il: 22/08/2013, 11:20
Gommone: Cab Dorado 7.5
Motore: Verado 250

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Jachi » 22/01/2019, 22:19

Sono il diportista medio. Immaginatemi come un uomo di mezz’età avanzata che va in gommone da tanti anni e ha più dimestichezza con il mare che con la meccanica.

Pensatemi a bordo di un gommone che non è il migliore sul mercato ma nemmeno il peggiore, considerate che navigo solo nel tempo libero e avrete l’idea della mia avversione alle complicazioni e agli imprevisti.

Avete parlato di pistoni che si bloccano di frequente, di aumento dei consumi per la maggiore superficie bagnata, di prestazioni, per imbarcazioni mediamente ben assettate, che migliorano ma non sono decisive.

Il mio rispetto per le vostre conoscenze tecniche è aumentato, così come la coscienza di non essere interessato a questo particolare miglioramento, per cui non approfondirò i link anche se ho una discreta padronanza dell’inglese.

Potevo non intervenire? Si. Su questo avete ragione.
Cab Dorado 7.5 - Verado 250

Avatar utente
CarlettoMC
Attivo
Messaggi: 76
Iscritto il: 11/07/2017, 11:08
Gommone: Joker Boat Coaster 580
Motore: Mercury 90 ELPTO
Località: Mirano (Venezia)

Re: diversamente FLAP

Messaggioda CarlettoMC » ieri, 10:36

@Jachi Hai fatto bene ad intervenire per esprimere il tuo punto di vista che arricchisce comunque la discussione. Tra l'altro, secondo una logica di ferro che e' quella di non caricarsi in gommone quello che non serve e che puo' generare problemi. Come si dice, contento te, contenti tutti.
Sulla questione dei consumi maggiori coi flap: qualcuno ha esperienza di consumi davvero maggiori coi flap?? Intendo prima e dopo montare i flap sulla stessa imbarcazione, non usandoli attivi VS neutri. Privo di esperienze, rimango scettico che i flap facciano aumentare i consumi in maniera visibile. Grazie, ciao a tutti.

Avatar utente
Blackfin
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 9600
Iscritto il: 01/05/2005, 18:59
Gommone: Flyer 646 + Mercury 150 EFI
Motore: Mercury 150 EFI
Località: Castenaso (BO)

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Blackfin » ieri, 16:46

Jachi:
Potevo non intervenire? Si. Su questo avete ragione
.

Jachi, assolutamente no. Sia perché la disponibilità da te dimostrata in passato nel mettere a disposizione le tue conoscenze non meriterebbe una risposta data con sufficienza, ancor di più perché in questo Forum ognumo ha il diritto non solo di averle ma anche di esprimere liberamente le proprie opinioni.
Anche in questo caso anzi dai (senz’altro a me) la possibilità di rendersi conto delle perplessità da parte di chi non ha esperienza diretta di questo “oggetto misterioso”.
Prendendo come spunto anche le richieste di chiarimento di CarlettoMC vediamo di andare con ordine.
Partiamo dai consumi: confermo che non sono influenzati dalla presenza dei flap ma solo in fase di utilizzo in misura proporzionale all’angolazione che si dà alle superfici di controllo. Per essere più chiari (parlo di quelli installati da me ma sono quasi certo che così funzionano anche gli altri) c’è un cavetto elettrico che dalla centralina dei flaps viene connesso al quadro di accensione del motore. Quando si spegne il motore le superfici di controllo automaticamente tornano in posizione di “riposo”, nella quale non interferiscono assolutamente con la scia causata dai piani inferiori di carena e lì restano anche a motore in moto fino a quando il timoniere non decide di averne bisogno.
In fase di utilizzo possiamo distinguere due situazioni limite (con un’infinità di situazioni intermedie tra le due):
1) Mare molto agitato con onde frangenti che costringono il Timoniere/Comandante (T/C) con passeggeri a bordo a posizionarli nella parte più confortevole (a poppa) e a scendere molto di velocità sia per sottoporre scafo e passeggeri a minore stress, sia a lui stesso di poter timonare con tempi di reazione ragionevoli per scegliere (ferma restando la destinazione finale) il miglior percorso tra le onde che, come noto, non sono tutte uguali né per altezza né per direzione. Con una energica azione delle superfici di controllo potrebbe abbassare a limiti accettabili di sopportazione fisiologica e di efficacia nel timonare la velocità di planata o, in alternativa, a velocità maggiori, ridurre in maniera sostanziale le sollecitazioni negli impatti, mantenendo sempre l’angolo di corsa desiderato nonostante l’effetto “trampolino” dei marosi;
2) Mare molto calmo ma magari trafficato, desiderio di passeggeri o T/C (più probabile) di dare prova delle capacità velocistiche del proprio mezzo o semplicemente di rientrare velocemente alla base per le più disparate esigenze. Per raggiugere le velocità massime, come noto, si utilizza il trim per aumentare l’angolo di corsa e diminuire la superficie bagnata. Con questo assetto una imbarcazione classica o un RIB con carena a V profonda e/o con poca sporgenza dei terminali di poppa dei tubolari, quindi molto scorrevole, si trova a navigare con quasi solo la parte centrale-posteriore della chiglia in acqua.
Questo assetto consente al motore (più esattamente all’elica) il minimo regresso, la massima velocità o, in alternativa, la massima percorrenza per litro di carburante ma rende il mezzo molto sensibile ad ogni minima sollecitazione laterale (raffiche di vento o onde di scia che siano) rendendo impegnativa per il T/C la guida a causa della instabilità laterale che ne deriva. Con un leggerissimo intervento dei flap, dando una minima angolazione alle superfici di controllo (portate a "sfiorare" il pelo dell'acqua), consente in questo caso, di mantenere lo stesso angolo di corsa ma ottenendo un’azione di autostabilizzazione automatica del rollio che si originasse per i motivi sopraelencati. Ogni oscillazione verrebbe infatti “smorzata” con un’azione delle superfici di controllo direttamente proporzionale all’entità della oscillazione stessa.
Parliamo di consumi: nel 1° caso il T/C senza flaps potrebbe essere costretto a scendere tanto di velocità da rischiare di perdere la planata e navigare in dislocamento (con un incremento esponenziale di consumi e tempi di percorrenza), nel 2° per garantire ai passeggeri e a se stesso l’incolumità evitando ingavonamenti o, comunque accelerazioni laterali improvvise ed imprevedibili, dovrebbe mantenere l’angolo di corsa in limiti molto più prudenziali, quindi con ridotto utilizzo del trim positivo ma con percorrenze più ridotte per la maggiore superficie bagnata.
Spero di essere stato comprensibile sebbene, purtroppo, non conciso.
Novurania360+Envirude25/Yamaha25-NovamarineRH400+Mercury25-Stilnautica480+Suzuki 40 4T- Marshall M90 RT+Suzuki70 4T/YAMAHA 40/60
Flyer 646+Mercury Optimax 150/Mercury 150 EFI
__________________________________
Di fronte al mare cogliamo la nostra vera dimensione

zikiki
Abituale
Messaggi: 666
Iscritto il: 01/04/2012, 18:49
Gommone: Bat 660 Indian
Motore: Mercury optimax 150
Località: roma

Re: diversamente FLAP

Messaggioda zikiki » ieri, 17:35

Ciao

Seguo in silenzio ma con molto interesse puramente didattico la discussione.

Nel primo caso che riporti backfin, cioè di mare agitato con onde frangenti ,non ci sono planate per nessuno neanche alla minima velocità che se ipotizziamo una media dei mezzi nostrani siamo sui 12/13 nodi .... Francamente troppi. Per quel tipo di situazione.

La seconda (che avvalora un po' la tesi di jachi ) è per carità sicuramente vera e non lo metto in dubbio ma meramente effimera al fine di una navigazione da diporto.
Utile e lecita per chi cerca di affinare assetti o ricerca prestazioni.

Io continuo a vederli più un oggetto da barca la dove lo spostamento del carico può essere più influente.... È pure vero che nn li ho mai provato su nessun battello ...... Infatti seguo e leggo le vostre esperienze.

Ciao a tutti

Jachi
Abituale
Messaggi: 1078
Iscritto il: 22/08/2013, 11:20
Gommone: Cab Dorado 7.5
Motore: Verado 250

Re: diversamente FLAP

Messaggioda Jachi » ieri, 17:40

Grazie Blackfin della risposta, adeguata al diportista atecnico che mi sono arrogato di rappresentare, e al quale in effetti hai parlato in maniera chiarissima e ben comprensibile.

Il motivo principale per cui mi ero interessato all'argomento consisteva nella possibilità di abbassare la velocità minima di planata con il mare "sostanzioso", cosa particolarmente gradita a chi, come me, usa il gommone con gli amici e qualche volta si trova a dover rientrare con un mare che, pur non costituendo un vero problema per la navigazione, può impressionare un ospite inesperto.

Poter diminuire la velocità di navigazione in effetti è un notevole vantaggio in casi, non infrequenti, come questi.

Adesso mi si è aperto un'altro fronte di spese e miglioramenti. :wall:
Cab Dorado 7.5 - Verado 250

Disable adblock

This site is supported by ads and donations.
If you see this text you are blocking our ads.
Please consider a Donation to support the site.



Torna a “Carene e Scafi”



Chi c’è in linea

Visitano il forum: clauding76, gambocat, robertoest e 14 ospiti